توسعه ايرانی

گفتگو با دکتر محمود سریع القلم

-آقاي دکتر اگر اجازه بفرماييد از اين زاويه مصاحبه را آغاز کنم که براساس اطلاعاتي که الان ما داريم و به عنوان يک روزنامه نگار روزانه اين اطلاعات را به دست مي آوريم ، الان کشور در مرحله حساسي قرار دارد. يعني وضعيتي براي ايران در عرصه بين المللي و در حوزه سياست خارجي اش به وجود آمده به ويژه در بحث پرونده هسته اي که شرايط را حساس کرده است...

علاقه مندم اين نکته را مطرح کنم که شايد براي اولين بار بعد از انقلاب، اکنون متغيرهاي خارجي و بين المللي در ايران خيلي مهمتر شده اند. يعني اگر شما دهه هاي اول و دوم انقلاب را مطالعه کنيد، مي بينيد که کشور عمدتاً حالت داخلي دارد. يعني تصميم گيري ها و جهت گيري ها در چارچوب ملاحظات داخلي پيش مي روند و عنصر خارجي خيلي ضعيف است. ولي الان شما مي بينيد که متغيرهاي بين المللي در مسائل کلان کشور ما مجدداً مهم شده اند.

-يعني متغيرهاي بين المللي دوباره به کشور برگشته اند؟

يعني قدري مسائل تاريخي مطرح مي شود. همان طور که در تاريخ گذشته، همان قدر که عوامل خارجي در ايران خيلي مهم بودند، الان ما مجدداً برگشته ايم به همان حالتي که سياست کشورهاي ديگر اينقدر اهميت پيدا کرده اند، حتي در جهت گيري ها و سرنوشت ما.

البته در کشور ما خود ايرانيان تصميم مي گيرند. در گذشته حتي ايرانيان تصميم نمي گرفتند اما در شرايط فعلي، جايگاه نظام بين الملل در نظام تصميم گيري ما به شدت افزايش يافته است.

-به هر حال مقدمه بحث من اين است که در روابط بين الملل ما سطوح بحران داريم. اگر بخواهيم نظر شما را در اين زمينه جويا شويم، اولاً شما بحراني در عرصه سياست خارجي ايران مشاهده مي کنيد يا نه؟ و اگر هم هست در چه سطحي است؟

من به اين سوال شما از منظر توسعه نگاه مي کنم. اگر هدف کشور ما پيشرفت و توسعه باشد، يعني مي خواهد که سال به سال شاخص ها در کشور بهبود پيدا کنند و کيفيت در کشور ما سال به سال افزايش پيدا کند، ما نبايد اجازه دهيم که تا اين ميزان عوامل و متغيرهاي بين المللي کشور را به طرف نگاه هاي کوتاه مدت و بي ثبات ببرند. الان نزديک به دو سال است که چه در محافل داخلي و چه در محافل بين المللي، بحث اقدام نظامي امريکا مطرح است. اين مساله براي يک کشور منفي است که دائماً در يک فضاي نگراني زندگي کند.

-ولو اينکه اين اقدام هم صورت نگيرد؟

بله. اين اقدام هم صورت نگيرد، اين خود به خود به لحاظ رواني بر اقتصاد و وضع جامعه به خصوص جامعه يي که درصد قابل توجه آن جوان هستند و مي خواهند زندگي شان را شکل داده و تشکيل دهند و مي خواهند آينده شان را در اين کشور رقم بزنند، اين فضاي رواني از اين جنبه فضايي منفي است. حالا ما مي توانيم بگوييم بله اين بحران است. حداقل بحران رواني است اگر واقعي نباشد. طرف مقابل ما هم شايد از اين جنبه موفق است که مي تواند اين فضا را حفظ کند. زيرا اين امر جلوي پيشرفت کشور را مي گيرد. کما اينکه کشورهاي ديگر هم فکر مي کنند که اگر قرار است اين اتفاق بيفتد ما چرا برويم در ايران سرمايه گذاري بکنيم، حضور داشته باشيم. يعني ما مسووليت داريم کاري کنيم که بگوييم حتماً اختلافات ما با آژانس و اعضاي دائمي شوراي امنيت از طريق ديپلماتيک و سياسي حل خواهد شد. اين يک امنيت رواني هم براي مردم است و هم براي کشورهاي خارجي که مي خواهند با اين کشور همکاري کنند. يعني الان عده زيادي در داخل کشور، نگران پيامدهاي اين مساله براي اوضاع اقتصادي هستند و براي همين است که من مي خواهم اين را خدمت تان عرض کنم که اين يک بحران رواني است قبل از اينکه بحران عيني باشد. حتماً ما وظيفه و مسووليت داريم که چرخشي در اين مساله ايجاد بکنيم و اجازه ندهيم که براي کشور مهمي مثل ايران اين وضعيت رواني ادامه دار باشد و تداوم اين امر براي ما خيلي منفي است.

-اگر بخواهيم شاخص هاي توسعه يافتگي را در عرصه داخلي کشور دخيل کنيم، در اين صورت اين بحران رواني که به آن اشاره مي کنيد چه تاثيري بر شاخص هاي توسعه يافتگي مي گذارد؟

نخست اينکه بخش قابل توجهي از منابع ملي ما را صرف مقابله با اين تهديد مي کند. روابط خارجي ما را تحت تاثير قرار مي دهد. بسياري از بانک ها روابط شان با ايران را به حداقل رساندند. طبيعي است که اين فضا براي پيشرفت عمومي کشور مفيد نيست. تلقي من اين است که عموم مسوولان در اين کشور علاقه مند به همکاري اقتصادي با دنيا هستند و مي خواهند با بيرون از ايران دادوستد اقتصادي، تجاري و فناوري صورت بگيرد اما با اين فضاي رواني اين کار بسيار مشکلي است. به هر حال الان فرار سرمايه، جلوگيري از انتقال تکنولوژي به ايران و مساله مهاجرت براي ما اهميت فراواني دارد. من به اندازه يي که تاريخ ايران خوانده ام، فکر مي کنم در هيچ مقطعي از تاريخ ايران، مثل امروز، اين تعداد از متخصص و تحصيلکرده ايراني خارج از کشور نبوده اند. در واقع اين مساله، پيامد همين فضاهاي رواني است. به هر حال ما بعد از جنگ تحميلي عراق به ايران جنگي نداشته ايم و کشور نسبتاً ثبات سياسي داشته است. ولي ما باز هم مي بينيم که مهاجرت وجود دارد. يک دليل ديگر آن به خاطر فضاي تقابلي ما با غرب است. حتي روابط بي ثبات ما با همسايگانمان تحت الشعاع آن روابط بي ثبات ما با غرب است. يعني ما در منطقه يي زندگي مي کنيم که تمام همسايگان ما بدون استثنا با غرب روابط استراتژيک دارند. ما وقتي در علوم سياسي از لغت استراتژيک استفاده مي کنيم، براي آن يک معناي خاصي قائل هستيم. يعني اينکه روابط دو کشور در عالي ترين سطح با همديگر قفل شده است، اين روابط استراتژيک است. تمام همسايگان ما الان اين وضع را با غرب دارند ولي ما با غرب حالت تقابلي داريم. به طور طبيعي کشوري که اين حالت تقابلي را با غرب دارد، نمي تواند با همسايگان خودش روابط عادي داشته باشد. به همين دليل است که روابط ما با عربستان پر از تلاطم است. با کشورهاي حوزه خليج فارس، آسياي مرکزي و ترکيه ما روابط استراتژيک که حتماً نداريم بلکه روابطي داريم که در حداقل خودش است. شايد سوالي که در اينجا موازي سوال شما مطرح مي شود، اين است که آيا ما مي توانيم به روابط معقول و باثبات با غرب برسيم که هم بتوانيم پيشرفت اقتصادي بکنيم و هم حاکميت ملي را حفظ کنيم و هم با همسايگانمان روابط معقول داشته باشيم؟ اين بزرگ ترين چالش سياست خارجي کشور است. نه تنها سياست خارجي بلکه بزرگ ترين چالش توسعه ملي و اقتصادي هم هست. به هر حال هيچ کشوري در دنيا حتي آلمان و ژاپن هم بدون همکاري هاي بين المللي اقتصادي و فناوري ظرفيت حفظ نرخ رشد ملي شان را ندارند. همه کشورهاي دنيا بايد با يکديگر همکاري کنند، بنابراين حفظ اين فضاي تهديد و جنگ و تقابل برخلاف مصالح توسعه ملي در ايران است. به خاطر اينکه پيامدهاي رواني دارد، هم براي شهروند و هم براي سرمايه گذار و هم براي منافع ملي. ما بايد منابع ملي مان را هرچه بيشتر صرف توسعه کنيم تا صرف مديريت تقابل با غرب.

-آقاي دکتر، مباحث شما کاملاً يک مباحث آکادميک، علمي و دانشگاهي است. ارزيابي شما از فهم اين مباحث نزد دولتمردان در چه سطحي است؟ يعني آيا واقعاً کساني که الان دولتمردان ما هستند به فهم اين مباحثي که شما اشاره کرديد و به نظر من الان يک امر کاملاً شناخته شده يي است و خيلي هم پنهان نيست، رسيده اند که اين منابع را واقعاً بايد صرف توسعه کنند تا مديريت بحران؟ اساساً اين مساله در چه سطحي است؟

شناخت و احاطه نسبت به اين مسائل سياسي و اقتصادي از فردي به فرد ديگر، از يک سياستمدار با سياستمدار بعدي در کشور ما متفاوت است و يکسان نيست. من فکر مي کنم که در مجموعه حاکميت جمهوري اسلامي، افراد آگاه به تحولات بين المللي وجود دارند، هم به لحاظ آگاهي هاي اقتصادي و هم آگاهي هاي سياسي.اما اينکه اين آگاهي ها تا چه اندازه در مسير و فرآيند تصميم گيري ها موثر هستند، متفاوت است. آگاهي وجود دارد، مثلاً شما اگر با بدنه وزارت امور خارجه يا بدنه وزارت نفت تعامل فکري داشته باشيد، مي بينيد که به خوبي از تحولات بين المللي آگاه هستند. حتي جزئيات آن را هم خيلي خوب مي دانند اما اينکه اين آگاهي تا چه اندازه در تصميم گيري ها موثر است، اين متفاوت است به خاطر اينکه طبعاً در هرم تصميم گيري هر چقدر که شما بالاتر برويد، مسائل پيچيده تر و تصميم گيري ها سخت تر مي شود. البته من بايد نکته يي را هم اضافه کنم و آن اينکه کشور ما جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است.

.

-بالقوه يا بالفعل؟

بالقوه است. کشور ما جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است. به عبارت ديگر تمام متغيرهاي قدرت را دارد. سرزمين، عمق استراتژيک، منابع طبيعي، جمعيت، موقعيت استثنايي ژئوپولتيک، تاريخ، منابع قوي، هويت ملي، ادبيات و زبان و مردم بااستعداد، همه اين عوامل وجود دارد. بنابراين ايران به طور بالقوه جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است.

-ايران براساس يافته هاي چه منبعي جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است؟

اين براساس شاخص بندي هاي قدرت است.

-يعني اين امر مورد پذيرش جامعه بين المللي است؟

بله. ايران يقيناً يک کشور تعيين کننده منطقه خاورميانه و يک کشور مهم آسيايي است و جزء 15 کشور قدرتمند در رده بندي هاي بين المللي است. اينکه ما تا چه اندازه از اين استعداد براي ابراز وجود منطقه يي و بين المللي استفاده مي کنيم، اين بحث ديگري است. به عبارت ديگر اگر به آن سوال شما برگرديم، اين آگاهي وجود دارد اما ارتباطات بين المللي ما عميق نيست. شايد ما همه متغيرهاي قدرت را داشته باشيم، منهاي يکي از آنها که البته آن جنبه نرم افزاري دارد و آن اينکه ما ارتباطات قوي بين المللي را در سطوح جهاني نمي بينيم. اين به اين معناست که مثلاً نخست وزير ترکيه در طول يک روز کاري ممکن است با 10 نخست وزير مهم دنيا تلفني صحبت کند و چندين مورد را با آنان حل کند يا فرض کنيد که نخست وزير هند همين قابليت را دارد. يعني هند کشوري است که در کوران تحولات بين المللي نقش دارد. کشور ما بيشتر با قدرت هاي دست سوم و چهارم در دنيا ارتباطات دارد. شما حتي ديديد که در سطح رسانه ها چقدر مهم بود که پوتين براي يک روز که ظاهراً زير 24 ساعت هم بود، به ايران آمد. چقدر براي همه مهم بود که پوتين مهمترين مقامي است که بعد از انقلاب به ايران سفر کرده است. اين مساله به اين خاطر است که به هر حال علاقه يي در اين کشور وجود دارد، يعني اين کشور ظرفيت خودش را در اين رده ها مي بيند که بخواهد در اين مناسبات بين المللي نقش داشته باشد. فرض کنيد روسيه کشور مهمي در دنيا است، اما از نظر اقتصادي ژاپن، چين، فرانسه، آلمان و ايتاليا خيلي مهمتر از روسيه هستند ولي ما مراودات جدي با آنان نداريم.

من يک مساله نرم افزاري را هم در رابطه با سوال شما عرض کنم و آن اينکه آيا اين آگاهي در ميان دولتمردان ما وجود دارد يا نه؟ نبايد اجازه دهيم که دنيا از ما تصوير منفي داشته باشد.

يعني تصوير مثبت که فقط سرمايه نيست، سرمايه که فقط رقم نيست. يعني ما نمي توانيم بگوييم کشوري که درآمد سرانه اش هر سال افزايش پيدا مي کند، بنابراين سرمايه ملي اش دارد افزايش پيدا مي کند. همين که کشوري مي تواند اين ظرفيت را در خودش ايجاد کند که تصوير مثبتي از او در دنيا وجود داشته باشد، اين خودش يک سرمايه ملي است. اگر به گذرنامه يک کشور در دنيا احترام بگذارند، اين يک سرمايه است. اگر به شهروندان يک کشور احترام بگذارند، اين يک سرمايه است.

اگر شما روي مجموعه افراد دست اندرکار در کشور مطالعه کنيد، مي بينيد کلاً نگاه بين المللي و رهيافت هاي بين المللي خيلي برايشان اهميتي ندارد. يعني با اينکه ايران واقعاً کشور مهم و قدرتمندي است ولي خيلي آن خميرمايه جهاني و بين المللي که ما نقشي داشته باشيم و در واقع کاري بکنيم که احترام جهاني براي ما باشد، به پول ما، به موقعيت ما، به افکار ما، اين مساله خيلي اهميت ندارد. يعني احساس من اين است که ما بيشتر يک نگاه داخلي داريم تا يک نگاه بين المللي و بيشتر وقت ما را مسائل داخلي مي گيرد تا مسائل بين المللي.

-آقاي دکتر، اختلافات نرم افزاري که به آن اشاره کرديد و يک نمونه آن را در رابطه با جامعه بين الملل بيان کرديد، آيا يک عارضه است که ظرف يکي، دو سال اخير گسترش پيدا کرده يا اينکه نه اين يک اشکال ساختاري است؟

بله. اين جديد است، به خاطر اينکه ايرانيان هميشه جهان مدار بوده اند. حالا زماني ما امپراتوري بوده ايم. ناخواسته جهان با ما کار داشت و ما با جهان کار داشتيم. اين ذهنيت امپراتوري در ما ايرانيان فوق العاده قوي است. من فکر مي کنم دليل اصلي اش اين است که اکثريت دست اندرکاران در کشور ما تجربه جهاني ندارند. شايد يک نکته به ظاهر پيش پا افتاده، اما به نظر من، فوق العاده مهم در اين رابطه وجود دارد؛ شما چند نفر در مجموعه دست اندرکاران کشور مي شناسيد که بر زبان انگليسي و فرانسه و عربي مسلط باشند؟

-ظاهراً تعداد کمي. به خصوص در اين تحولات جديد هم کمتر شده است؟

بله. يعني من مي خواهم بگويم زبان دانستن خودش مايه اي است که ارتباط جهاني براي شما ايجاد مي کند. شما وقتي زبان ديگري را مي دانيد با فرهنگ و ادبيات و تاريخ آن مردم آشنا مي شويد. يعني يک دليل مهمي که ما با جهان کاري نداريم، به خاطر اين است که زبان نمي دانيم. هر چقدر هم که متون ترجمه شده و در دسترس باشد، باز روح مطلب در ترجمه از دست مي رود. ما حتي رئيس نمايندگي در سازمان ملل داشته ايم که با مترجم کارهايش را در سازمان ملل انجام داده است. يعني آشنا نبودن با زبان هاي خارجي، نقص بزرگي است که در کشور ما وجود دارد. در حالي که اگر شما به دوبي و امارات تشريف ببريد، تقريباً از وزرا گرفته تا راننده تاکسي همه با زبان انگليسي خيلي عادي برخورد مي کنند و آن را مي دانند و در برخي کشورها شما مي بينيد که همه به دو، سه زبان آشنا هستند. اما در کشور ما نه تنها افراد زبان نمي دانند، بلکه حتي اين را يک مزيت هم مي دانند که با زبان خارجي آشنايي ندارند. بنابراين اين پديده جديدي در ايران است. دليل آن هم اين است که مجموعه افرادي که در سطوح مختلف مديريتي در کشور ما هستند، تجربه جهاني ندارند، زبان هاي خارجي را نمي دانند و علاقه يي هم وجود ندارد که جهان کشف بشود و ما با جهان آشنا بشويم. يک مساله رواني ديگر هم اين است که در بخش هاي ناخودآگاه بعضي از سياستمداران کشور ما، جهان پديده عبثي است. يعني بيرون از مرزهاي ايران همه چيز عبث است و ما نيازي به کشف اين جهان نداريم و ما همه چيز در داخل کشور داريم، بي نياز از جهان هستيم. اين بخش رواني اش است.

-روح تصوف گرايي که مي گويند نزد ايرانيان است؟

بله. اين امر کمک کرده که ما احساس کنيم با پول نفت مي توانيم راحت زندگي کنيم و نيازي به تعامل و يادگيري با محيط بيرون از خودمان هم نداشته باشيم. اتفاقاً اين يک پارادوکس است که چنين تفکري در کشور ما زماني تحقق پيدا کرده است که ما داريم عصر جهاني شدن را تجربه مي کنيم. يعني همه کشورها به شدت به همديگر قفل شده اند.

-مرزهاي ملي فروپاشيده است؟

همه به يکديگر متصل شده اند. البته اين از منظر تاريخي در کشور ما قابل درک است. به خاطر اينکه ما دو سه قرن تجربه منفي با خارجي ها داشته ايم و اين دوره واکنش و عکس العمل به آن دوره است.

-هند هم اين شرايط تاريخي را با خارجيان داشته است، ولي چرا آنان اينگونه نيستند؟

آنان ضرورت پيشرفت کشورشان را در تعامل با جهان ديدند و به اجماع رسيدند و دارند عمل مي کنند و چون که اعتماد به نفس هندي ها بسيار بالا است، نگران تعامل با جهان نيستند.

-يعني اعتماد به نفس تا اين حد تاثيرگذار است؟

اعتماد به نفس و امنيتي که در درون خودشان دارند، خيلي تعيين کننده است.

-آقاي دکتر، شما در بين مباحث تان به اين نکته اشاره کرديد که الان تمام همسايگان ايران روابط استراتژيک با غرب برقرار کرده اند و نوعي تعامل دارند، در حالي که ايران نوعي تقابل با غرب دارد. با توجه به اينکه تمامي همسايگان ايران به دسته بندي هاي قومي ترک، عرب، کرد، بلوچ و... تقسيم مي شوند، در عين حالي که تمامي اين کشورها با توجه به نوع ويژگي ها و خصوصيت هاي فرهنگي خاصي که در داخل کشور خودشان نيز دارند و باعث تفاوت و تمايز آنان با ساير کشورهاي ديگر مي شوند، توانسته اند تعاملي را با غرب برقرار کنند. ايران از چه خصلت هايي در درون خود برخوردار است که حالت تقابل و تعارض را با غرب و جهان خارج از خود دارد؟

در دهه 60 ميلادي بحث هاي فرهنگ و کاراکتر ملي در رابطه با کشورهاي در حال توسعه خيلي مطرح شد، در دهه هاي 70 و 80 شاخص توسعه صرفاً معطوف به متغيرهاي اقتصادي شد اما مجدداً يک دهه است که باز فرهنگ مطرح شده است. فرهنگ اهميت شخصيت ملي و کاراکتر ملي. من اعتقاد دارم، همانطوري که عرض کردم ما جزء 15 کشور قدرتمند جهان هستيم، اما اين يک مساله بالقوه است و ما اين متغيرهاي قدرت را نتوانسته ايم تبديل به يک جايگاه مهم بين المللي کنيم.

از نظر من دليلش هم در شخصيت ايراني و در فرهنگ عمومي جامعه است.

من يک سري خصلت هايي را مطرح مي کنم و فکر مي کنم اينها موانع جدي براي پيشرفت و توسعه هستند. البته قبل از اينکه من اين خصلت ها و متغيرهاي شخصيتي را مطرح کنم، لازم است که چند نکته را در مقدمه عرض کنم. يک نکته اين است که اين خصلت هاي منفي شخصيتي ژنتيک نيستند و اينها قابل اصلاح هستند. يعني اگر ما برنامه ريزي کنيم، آموزش بدهيم، صدا و سيما تبديل به يک نهاد آموزشي در جامعه ما بشود، من اعتقاد دارم که خيلي از اين خصلت ها زير يک دهه قابل اصلاح هستند. نکته دوم اينکه، اين خصلت ها خاص ايرانيان نيست. ملت هاي ديگر هم اين خصلت ها را دارند، ولي در ما غلظتش جدي تر و عميق تر است، تاريخي تر است و براي همين است که اثرگذارتر است و مانع پيشرفت ما مي شود. نکته سوم اينکه وقتي ما يک خصلت فرهنگي و شخصيتي را مطرح مي کنيم، به اين معنا نيست که تمام شهروندان يک جامعه به طور مساوي داراي اين خصلت هستند، بلکه در ميان اعضاي يک جامعه متغير است. اما معدل جامعه را دربرمي گيرد. يعني ما زماني مي گوييم فلان ملت فلان خصلت را دارد که اکثريت آن جامعه به اندازه قابل توجهي از آن خصلت را در شخصيت شان داشته باشند.

ولي تعدادي از اين خصايص را خدمت تان عرض مي کنم که از ديد خودم اينها مانع توسعه است و در کشور ما هم بسيار تاثيرگذار است. نکته اول اينکه کلاً فرهنگ ما فرهنگ رقابتي نيست. ما در منزل، در خانواده، در مدرسه، در جامعه و در صدا و سيما اصل رقابت را در زندگي نمي آموزيم و رقابت مهمترين وجه رشد يک جامعه است. هنر، علم، اقتصاد، سياست و هر بخش زندگي اجتماعي را که شما در نظر بگيريد، رقابت يک اصل مهم است. به دلايل بسيار پيچيده انباشته شده تاريخي، ما ايرانيان حذف و تخريب را بيشتر به کار مي گيريم تا رقابت. يعني اگر قرار باشد ما رقيبي پيدا کنيم، به دنبال اين نيستيم که خودمان را تغيير بدهيم و بهبود پيدا کنيم و بتوانيم برتري خودمان را نسبت به رقيبان حفظ کنيم بلکه به دنبال اين هستيم که رقيب را -ضعيف تر از خودمان بکنيم

...

ضعيفش بکنيم و حتي تخريبش بکنيم

-و حذف بشود؟

و حذف بکنيم. کلاً مي توانيم اين را بگوييم که ما در فرهنگ خودمان، موفقيت افراد را نمي پذيريم. اگر ما يک کارگردان موفق را ببينيم، ناراحت مي شويم. اگر ما يک نويسنده موفقي را ببينيم، القاب رويش مي گذاريم. اگر ما يک فردي در بخش خصوصي داشته باشيم که با فکر، با برنامه ريزي و با همت خود توانسته باشد سرمايه دار شود، به دنبال اين هستيم که جاهايي را پيدا کنيم که آن شخص را تخريبش کنيم و بگوييم که اينها صحت ندارد. اين طبعاً جلوي رشد عمومي ما را مي گيرد و خيلي قوي هم هست.

نکته جالب هم اين است که اين خصلت بي اعتنايي به رقابت و تشخيص ندادن موفقيت ديگران در ميان ايرانيان خارج از کشور هم وجود دارد. من دوستي داشتم که در يک کشور خارجي، معاون بانک خيلي معروفي شده بود. خود ايشان براي من تعريف مي کرد از زماني که من معاون اين بانک شده ام، بسياري از دوستان ايراني خود را از دست داده ام. به خاطر اينکه براي آنان خيلي سخت بود بپذيرند که من به خاطر تلاش، همت و کار تخصصي ام در دو دهه توانسته ام به معاونت يک بانک برسم و همه از دست من ناراحت بودند و من خيلي از دوستانم را از دست دادم.

-پس اپيدمي است؟

بله و حتي يادم هست من يک بار از فرودگاه يک تاکسي گرفتم که بيايم منزل. راننده تاکسي در تهران به من مي گفت حدود سه ماه است که تاکسي پيکانش را به تاکسي سمند تبديل کرده است. وي مي گفت از وقتي که من اين تاکسي سمند را گرفته ام خواهر و برادرم رابطه شان را با من قطع کرده اند. يعني من خواستم در سطوح مختلف اين مساله را مطرح کنم. اين مساله در ميان ما خيلي جدي است.ما از اينکه کسي موقعيت زندگي اش بهتر شود، سمتش بالاتر برود، ثروتش، علمش، جايگاهش افزايش يابد، ناراحت مي شويم و به دنبال اين مي گرديم که از طريق راه هايي حتي اگر شده به صورت توهمي او را تخريب کنيم.

-دقيقاً همين است.

اين امر به قدري در جامعه عميق است که اصلاً ما نبايد به دنبال يک عامل خارجي براي توسعه نيافتگي ايران بگرديم. اين به خودي خود يک مساله جدي است. بي خود نبوده است که در ايران گفته اند شما بايد سعي کنيد ثروت تان، افکارتان و اعتقاد تان را مخفي نگه داريد. به خاطر اينکه اگر ديگران بدانند شما چه موقعيتي داريد، به دنبال تضعيف و تخريب شما خواهند بود. اين در تمام سطوح زندگي اجتماعي ما ميان دو مغازه دار، دو راننده، دو دانشگاهي، دو سياستمدار، دو هنرمند، دو کارگردان و دو هنرپيشه وجود دارد. در حالي که مثلاً شما در جامعه ژاپني اين را نمي بينيد. جامعه ژاپني موفقيت را تقدير مي کند. جامعه ژاپني موفقيت را مساوي با همت و تلاش در زندگي مي داند. به هر حال اين يک مساله جدي است، البته از طريق آموزش در دبستان و آموزش در صدا و سيما اين مساله مي تواند حل شود که افراد عوض اينکه ديگران را تخريب کنند به فکر اين باشند که خودشان را اصلاح بکنند. نکته دوم؛ در اين رابطه عوامل شخصيتي ما در توسعه يافتگي اين است که کلاً تعريف ما از زندگي خيلي کوتاه مدت است. من فکر مي کنم دليل اينکه کوتاه مدت هم هست، اين است که ما تلقي مان از زندگي خيلي مادي است. برخلاف ادعاهايي که مي کنيم خيلي مادي فکر مي کنيم؛ علاقه شديد ما به مال و سمت از اين جمله است. من فکر مي کنم به خاطر اينکه دانشجوي علوم سياسي هستم و متون تاريخي زياد خوانده ام و فرصت مشاهده بسياري از کشورها را داشته ام، نزديک به يقين مي توانم بگويم که در هيچ جامعه يي در دنيا به اندازه ايران شيفتگي به سمت و پست و مقام وجود ندارد. اين به اين معني نيست که در کشورهاي ديگر اين مساله نيست

و علاقه و شدتش؟

شدتش در ايران بسيار بالا است.

-در تمام سطوح؟

همه سمت هاي اجتماعي، اما از همه بيشتر در سياست است. حالا دليلش را عرض مي کنم که چرا اين جور است من دليلش را در اين مي دانم که افراد در سمت است که احساس مي کنند نمود پيدا مي کنند.

-چرا. به خاطر همان دلايل تخريبي و حذفي که بين افراد وجود دارد؟

به خاطر اينکه ما در فرهنگ خانواده مان که به نظر من خوشبختانه دارد اين مساله عوض مي شود، با فرهنگ پدرسالاري مواجه هستيم، در مدرسه معلم سالاري است، در جامعه دولت سالاري است و فرد هيچ وقت خودش را کشف نمي کند. فرد هيچ جا فرصت پيدا نمي کند براي خودش ارزش قائل شود و ديگران براي او در همان حدي که هست ارزش قائل شوند. و براي همين است که انسان ها در جامعه ما وقتي به جواني و ميانسالي مي رسند، دنبال فرصتي هستند براي سمت که خودشان را نشان بدهند، در واقع به لحاظ رواني مي توانيم بگوييم که چون شخصيت ايراني در دوره هاي مختلف سرکوب مي شود، اين شخصيت سرکوب شده دنبال يک نوع تظاهر است در دوره هاي بعدي و براي همين است که در رياست و در سمت است که مي تواند اين را جبران و ارضا بکند. در جامعه ما علاقه به رياست وجود دارد به جاي مديريت، چون مديريت خيلي چيز خوبي است، اما رياست در ايران به مراتب اولويتش بيشتر از مديريت است، و اين به خاطر اين است که ابعاد ديگر زندگي خيلي ضعيفند و در اينجا است که آدم ها مي توانند به صحنه بيايند و بر ديگران حکم برانند، بودجه ها را در دست بگيرند و نمود پيدا کنند. اين است که چون فرصت ها محدود است و دوره زندگي هم کوتاه است و چون يک تعريف کوتاه مدت از زندگي وجود دارد، اين است که علاقه و حرص ما براي اين سمت ها در جامعه افزايش پيدا مي کند و چون که در کشور ما عمده سمت ها هم دولتي هستند، براي همين است که علاقه به کار دولتي و علاقه به اينکه افراد در دولت باشند تا نمود پيدا کنند و فرصتي براي تظاهر پيدا کنند؛ در کار دولتي افزايش دارد. براي همين نگاه ما کوتاه مدت است و دنبال فرصت ها هستيم و اين کوتاه مدت بودن زندگي باعث مي شود که بسياري از ابعاد زندگي را رها کنيم و اين باعث مي شود که نگاه ما که در توسعه بسيار درازمدت است، فايده نداشته باشد. در توسعه يافتگي، کشورها مجبورند کارهايي را انجام بدهند که در 20 سال يا 30 سال و حتي 60 سال آينده جواب بدهد. ولي ما اين حوصله را نداريم.

-عجوليم؟

ما بسيار عجوليم و بسيار کوتاه مدت فکر و زندگي مي کنيم و بسيار هم دنبال جواب هاي سريع هستيم.

-اين يک بحث جامعه شناسي سياسي هم هست. به عبارتي هر کسي که روحيه ايرانيان را کشف کند و وعده هايي را که خيلي سريع هم برآورده شود بدهد، احتمال موفقيتش در جذب ديگران وجود دارد.

يک دليلي هم که افراد در کشور ما علاقه مندند به پوپوليسم تمايل پيدا کنند اين است که در پوپوليسم پاسخ ها کوتاه مدت است، پيامدها کوتاه مدت است در حالي که نگاه توسعه يافته يک نگاه درازمدت است. درازمدت نه به معناي 200 سال بلکه نيم قرن يا 40 سال. يعني دولت ها به قدرت مي رسند تا کارهايي را انجام دهند که بعضاً 20 يا 40 سال آينده مردم جوابش را بگيرند. اين کوتاه مدت بودن، اين پيامد منفي را هم کنار خودش دارد که علاقه مندي افراد به کار جمعي کاهش پيدا مي کند. چون به دنبال فرصت هاي فردي هستند. اين هم عامل سومي است که من مي خواستم مطرح کنم. يعني از لحاظ خصلت هاي شخصيتي جامعه ما کلاً يک جامعه جمعي نيست.جامعه يي است که بين روابط فردي آن تنش و چالش بسياري وجود دارد.

يعني شما اگر جامعه ژاپني را مطالعه کنيد، مي بينيد که علاقه يي وجود دارد به اينکه ببينيد مصلحت جمع چيست؟ اين هارموني جمع در نژاد زرد بسيار بالا است و بي دليل نيست که اقتصاد ژاپن حدود 17 درصد اقتصاد بين الملل است. بي دليل نيست که چيني ها دارند در اين مسير حرکت مي کنند. کلاً آسيا دارد يک قطب قدرت در جهان مي شود. به خاطر اينکه ميليون ها نفر دارند با هم کار مي کنند و همديگر را تقويت مي کنند. روح عمومي در جامعه ما روح فردي است. شايد شما بهترين انعکاس اين مساله را در رانندگي تهران ببينند. شما مي بينيد که افراد در رانندگي روش هايي را انتخاب مي کنند که بتوانند جلوتر بيفتند. اينکه جلو افتادن يک اتومبيل چه پيامدهايي براي اتومبيل هاي ديگر دارد، مهم نيست. اين نوع تفکر و رفتار را شما در خيلي از مسائل ديگر هم مي بينيد. به نظر من اين نگاه جمعي در تحمل پذيري هم نقش دارد. ببينيد وقتي من، شما و ديگران همه را شهروندان ايراني خطاب کنيم و بخواهيم با يکديگر زندگي کنيم، از خواسته هاي فردي مان به نفع جمع کنار مي رويم. اين در ما بسيار ضعيف است. اين خواسته هاي جمعي به نظر من دليلش هم اين است که آموزش نديده ايم. اگر ما وقت بگذاريم و اگر صدا و سيماي اين کشور براي آموزش مردم وقت بگذارد که آب دهان شان را در خيابان نريزند و اينکه چگونه ما با کار جمعي مي توانيم در واقع به اهداف ملي مان برسيم، خيلي مي تواند موثر باشد. يعني اين از طريق آموزش قابل حل است.

-آقاي دکتر، اين مواردي که شما اشاره مي فرماييد آسيب شناسي اجتماعي شده است يا نه؟

در حد مقاله، کتاب و کلاس درس، بله.

-يعني هنوز هيچ راهکار عملي ارائه نشده است؟

عرض کردم، در حد کار علمي چرا در رشته هاي روانشناسي، جامعه شناسي و علوم سياسي اين کار شده است.

-مورد اجماع هم هست؟

مورد اجماع انديشمندان علوم سياسي در کشورمان هست، نه تنها الان بلکه برمي گردد به سابقه 60 ساله در ايران که اين کار مطالعاتي در ايران انجام شده است. شما از نوشته هاي مرحوم جمالزاده بگيريد تا متوني که در دهه 30 شمسي در ايران در حوزه هاي علوم اجتماعي توليد شده اند تا دهه هاي 70 و 80 شمسي، عموماً به اين نکته اشاره دارند که ما ايرانيان نمي توانيم کار جمعي بکنيم و يک دليلش هم به خاطر اين است که ما براي کار جمعي آموزش نديده ايم. اگر بخواهيم ريشه يابي تاريخي بکنيم، علت اين مساله استبداد است چون در سيستم هاي استبدادي که ما قرن ها در ايران داشته ايم، يک فرد يک شاه مهم بوده و بقيه هم صفر بوده اند.

-صفر و صد.

در حالي که اگر برويد اقتدارگرايي چيني را مطالعه کنيد اين گونه نبوده است. در چين شما شاه داشته ايد و بعد طبقات؛ يعني همين طور طبقات متعدد داشته ايد. يعني جامعه چيني به تشکل عادت داشته براي همين هم وقتي دوره جديد و سرمايه داري و توسعه اقتصادي پيش مي آيد، آن فرهنگ، طبقه و تشکل به مدد رشد و توسعه اقتصادي مي آيد و چين را خيلي سريع وارد عصر جديد مي کند. ولي ما استبداد فردي داشته ايم؛ شايد به يک معنا مي توانيم بگوييم که ما اجتماع داشته ايم و جامعه نداشته ايم. اجتماع يعني عده يي دور هم جمع شده اند و دارند زندگي مي کنند. جامعه يعني عده يي که با هدف دور هم هستند و دارند زندگي مي کنند و ما هنوز نتوانسته ايم جامعه تشکيل بدهيم. اين است که در رانندگي و در ادارات ما و در نحوه برخورد ما با همديگر اين موارد خيلي نمود دارد. من يکي دو مثال عرض کنم فرض کنيد شخصي به نام هانس گنشر وزير خارجه اسبق آلمان که 18 سال سمت وزير خارجه آلمان را داشت و معمار وحدت دو آلمان بود الان در آلمان يک شخص دولتي نيست و يک شهروند آلماني هست اما ايشان محترم است. سخنراني مي کند، خاطراتش را نوشته است و در دانشگاه ها و مراکز تحقيقاتي از ايشان دعوت مي کنند. ممکن است از او مشورت هم بخواهند. چرا؟ چون دولت شرودر و دولت مرکل نيامد بگويد چون گنشر وزير خارجه ما نبوده حالا بايد تخريب شود و از بين برود. چون براي گنشر يک حق شهروندي قائل است. چون آنان به جمع آلماني ها فکر مي کنند. آلماني ها همه شان مهم هستند. اين نيست که چون کسي در دولت نيست، حالا بايد اين شخص از بين برود و نابود شود. يا مثلاً فرض کنيد الان من و شما اسمي از جان ميجر در انگلستان نمي شنويم ولي ايشان در صحنه جامعه هست. سخنراني مي کند، مي نويسد، نظر مي دهد و حتي ممکن است در انگلستان طرف مشورت هم قرار بگيرد. ما اگر جمعي فکر کنيم بيشتر به هم احترام مي گذاريم.

-آقاي دکتر، با توجه به خصلت هايي که شما از ايرانيان نام برديد و آن را با کشورهايي مثل ژاپن مقايسه کرديد که مردم در آنجا به شدت به صورت جمعي کار مي کنند، در چين که به صورت طبقاتي دسته بندي شده اند و ساير مواردي که نام برديد، در رأس هرکدام از اين کشورها دولتمردان شان نيز حضور دارند که از داخل همان سيستم اجتماعي- فرهنگي، اقتصادي بيرون آمده اند؛ زماني که آنان در يک تقابل يا تعامل جهاني در صحنه روابط بين الملل قرار مي گيرند، حالا چه به صورت دوجانبه و چه چندجانبه، شما فکر مي کنيد که با توجه به خصلت هاي ايرانيان، دولتمردان ما تا چه حد مي توانند روي توسعه يافتگي يا توسعه نيافتگي در اين چارچوب بين المللي نقش داشته باشند؟ نمي دانم توانستم منظورم را برسانم يا نه؟

من اين طور متوجه شدم که آيا با توجه به اين خصلت ها ما اصلاً مي توانيم در سطح بين المللي نقش ايفا کنيم؟

-من هم دقيقاً همين سوال را دارم. يعني مي خواهم بگويم که بازتاب چنين فرهنگي در تعامل مان در روابط خارجي مان چيست؟

شگفتي که در مورد ايران وجود دارد و در کار آخر من «فرهنگ سياسي ايران» منعکس شده است، تداوم اين خصلت ها در تاريخ ايران است. يعني ما قرن ها است داريم با اين خصلت ها زندگي مي کنيم و اينها عوض هم نمي شوند. با اينکه صنعت نفت و رسانه و آموزش و دانشگاه ها به اين کشور آمده است، ولي ما مقاومت عجيبي در برابر تغيير اين خصلت ها از خودمان نشان داده ايم. ببينيد در رابطه با سوالي که شما مطرح کرديد، طبيعي است که همان طور که ما در داخل کشور نمي توانيم با يکديگر کار کنيم، در دنيا هم نمي توانيم با ديگران کار کنيم. به خاطر اينکه، همان طور که من ايراني نوعي دارم رانندگي مي کنم، فکر مي کنم تمام اين خيابان ها و اتوبان ها را براي من ساخته اند که بيايم بيرون و در اينجا رانندگي کنم، من اين آمادگي را ندارم که در واقع به گونه يي رانندگي کنم که با ديگران يک فضاي آرام زندگي ايجاد کنيم. ما در صحنه بين المللي هم اينگونه رفتار کرده ايم. يعني اينکه ما گفته ايم حرف ما، خواسته ما صد است و خواسته و حرف و منافع ديگران صفر است. اين يک خصلت عمومي ماست. يعني ما ايراني ها آموزش نديده ايم به چهل شصتم، هفتاد سي ام و... اصلاً ما اين جوري با يکديگر تعامل نمي کنيم. ببينيد ما ايراني ها در دو جا به شدت کوتاه مي آييم؛ يکي در خانواده کوتاه مي آييم و ديگري در گروهي که گروه فکري ما است که حالا مي تواند همان گروه مالي ما هم باشد.

خارج از اين دو جا بقيه براي ما بيگانه هستند. يعني اينکه خانواده براي ما منبع اعتماد است حلقه اول زندگي ماست و ديگري گروهي است که با آن زندگي اجتماعي مي کنيم. ما به بقيه اعتماد نداريم. در حالي که شما مي بينيد در خيلي از کشورهاي حتي در حال توسعه، دولتي به قدرت مي رسد و بخشي از کابينه اش را از جريان ها و گروه هاي اجتماعي ديگر مي آورد و معرفي مي کند. شما حتي ببينيد الان کابينه افغانستان هم همين طور است.

-کابينه افغانستان واقعي است يا مصنوعي؟

به هر حال يک شروعي است. اينکه در افغانستان، کابينه معرف تقسيم بندي هاي اجتماعي است اين يک رشد است.

-ولي منظور من اين است که تداومش تا چه حد تضمين شده است؟

بله، تضمين شده نيست ولي نمودش حداقل اگر سمبليک هم باشد، خيلي مثبت است.

-چون در ايران وقتي تاريخ مشروطه را مي خوانيم، در همان مجلس اول که شايد خيلي ها معتقد باشند که دموکراتيک ترين مجلس ايران تا الان همان مجلس اول مشروطه است که از صنف خياط و خباز و... بوده تا تمام سطوح مختلف، حالا اگر اتفاقي بوده يا غيراتفاقي يک نمادي از جامعه روز آن زمان ايران را توانسته اند تشکيل دهند. ولي چون مصنوعي بود تداوم پيدا نکرد و امکان دارد که کابينه افغانستان هم به همين صورت باشد.

منظور من اين است که ياد گرفتن براي کار با گروه ها و جريان هاي مختلف در شرايطي تحقق پيدا مي کند که ما دغدغه اي به نام رشد کشور داشته باشيم.

تا زماني که کشور مهم نباشد، من به کسي که در خيابان در کنار من دارد رانندگي مي کند و نه به همکار خودم و نه به هموطن خودم کوچک ترين گذشتي نخواهم داشت. من فکر مي کنم ترکيه امروز بهترين مثال است. به خاطر اينکه در ميان گروه هاي مختلف ترکيه يي غم کشور وجود دارد، درد کشور و پيشرفت کشور وجود دارد. شما الان مي بينيد که انواع و اقسام گروه ها دارند با هم کار مي کنند. شايد 15 سال پيش قابل تصور نبود که يک ژنرال ترکيه با يک عضو اسلام گرا بتوانند با يکديگر تعريف مشترکي از مصالح ترکيه داشته باشند؛ اما امروز دارند. امروز آقاي اردوغان به اندازه يي که در بروکسل براي عضو شدن ترکيه در اتحاديه اروپا وقت صرف مي کند، شايد هيچ کدام از نخست وزيران ترکيه در 20 سال گذشته اين کار را انجام نداده اند. اردوغان با عملکردش نشان داده است که ترکيه برايش از هر مساله ديگري مهمتر است. پرستيژ، موقعيت بين المللي، اقتصاد ترکيه و همکاري با گروه هاي اجتماعي، خويشتنداري در حوزه سياست؛ من فکر مي کنم که اردوغان نمونه يک سياستمدار موفق در بين کشورهاي در حال توسعه است. به خاطر اينکه اردوغان پذيرفته نخست وزير کشوري است که در آن کشور گروه هاي مختلف وجود دارند. انواع و اقسام تفکرات وجود دارند. تعلقات فرهنگي مختلف وجود دارد. اگر اردوغان مي خواست در ترکيه يکسان سازي کند، مسلماً موفق نبود. يکسان سازي اردوغان در ترکيه يعني با روش نظامي و سرکوب. اصولاً در دنيايي که من و شما زندگي مي کنيم، به خاطر اينکه انسان ها درس خوانده اند و مطالعه مي کنند داراي تفکرات مختلفند و به همين دليل مديريت تک صدايي يک جامعه فقط يک امر کوتاه مدت است. يعني مديران در يک جامعه آنقدر بايد خويشتندار باشند که تفکرات مختلف را در قالب خودشان حتي بپرورانند و با همه آنها کار بکنند مشروط بر اينکه آن تفکرات در چارچوب مصالح يک کشور باشد. مثلاً الان در ترکيه شما مي بينيد اقتصادي که اردوغان دارد دنبال مي کند، سياست هاي اقتصادي، همان سياست هاي اقتصادي دميرل، اوزال، خانم چيللر و آقاي ييلماز است. به خاطر اينکه مصالح ترکيه ايجاب مي کند. آقاي اردوغان نيامد بگويد که چون نخست وزير شده ام مي خواهم راه خودم را بروم.

-و کاري هم به گذشته ندارم.

بله و همه آناني که در گذشته بوده اند، هيچ کدام هيچي نمي فهميده اند و فقط دولت ما مي فهمد.

اينان اين کار را نکردند. بلکه اتفاقاً اينان با بسياري از سياستمداران گذشته در تماسند و با آنان همکاري مي کنند و براي آنان جا باز کرده اند و برايشان احترام قائلند و براي همين است که اردوغان يک پديده ابدي است براي ترکيه و همين طور آقاي عبدالله گل که هر دو هم به اخلاق اسلامي مجهزند و هم به مصالح ترکيه. بنابراين من فکر مي کنم که تاريخ به ما مي گويد خيلي از اين خصلت هايي هم که ما صحبت کرديم، زماني قدرت تعديل پيدا مي کنند که کشور بر هر امر ديگري اولويت داشته باشد. من ديروز کتابي از ميرزاآقاخان کرماني مي خواندم که ايشان نقدي از دربار مظفرالدين شاه کرده بود و مجبور شد از ايران برود و در استانبول زندگي کند. حالا شما تصور کنيد که زمان مظفرالدين شاه چند نفر مي توانستند متن بخوانند و متن خواني اين چند نفر چه اثري مي توانسته در حکومت مظفرالدين شاه قاجار بگذارد. اما اين شخص نمي تواند همين فعاليت محدود خودش را هم انجام دهد و مي رود استانبول و به قدري تحمل ناپذيري جدي بوده که عاملان حکومت مظفرالدين شاه بالاخره موفق مي شوند ميرزا را از استانبول توسط عوامل عثماني به ايران برگردانند.

-سلطان عبدالحميد بوده است؟

بله سلطان عبدالحميد وقت بوده و در تبريز ميرزاآقاخان کرماني و همسرش را اعدام مي کنند.

-بله اين ماجرا مشهور است.

اين است که تحمل کردن يک مساله عقلي است و تحمل نکردن يک مساله غريزي. يعني اگر شما نکته متفاوتي با آنچه من مي گويم مي فرماييد اگر واکنش من اين باشد که نخير شما درست نمي فرماييد، اين يعني اينکه من فکر نکرده ام و اين حرف را زده ام. نکته شما از مجراي عصبانيت، ناراحتي، کينه و خودخواهي من عبور کرده است. اما اگر من در مورد نکته شما شروع کنم به فکر کردن، در واقع يک واکنش عقلي نشان داده ام. بسياري از اين ويژگي هاي منفي ريشه هاي غريزي دارند، يعني ما مي توانيم بگوييم که آموزش عمومي ما از مرحله غريزه به عقل هنوز عبور جدي نکرده است. اينکه بسياري از ما نمي توانيم با يکديگر معاشرت کنيم، به خاطر اين است که ارتباطات مان، ارتباطات عقلي نيست، ارتباطات غريزي است. والا همه ما هموطن و همزبان هستيم و در يک خاک مشخص و جغرافياي خاصي زندگي مي کنيم و سرنوشت مشترکي داريم. بنابراين بايد همديگر را مراعات کنيم. اما اين مراعات نکردن و تخريب کردن همديگر نشان مي دهد که هنوز ما آن جغرافياي عقلي را هم بنا نکرده ايم که تحت عنوان «تعلق به خاک» مي تواند مطرح شود. من يکي دو مورد ديگر هم داشتم که اگر اجازه بفرماييد اينها را هم مطرح کنم. يکي اين است که در ميان خصلت هاي ما، يکي هم هيجان است که خيلي مخرب است. يک علاقه ويژه به کارهاي هيجاني داريم. دليل اول اين خصلت بيشتر اين است که جامعه هنوز در حد احساسات باقي مانده است. افراد فرصت پردازش منابع عقلي شان را هنوز پيدا نکرده اند.

شما ببينيد، در دبيرستان ها و در نظام هاي آموزشي ما از کلاس اول تا آخر مي گوييم دانش آموزي خوب و موفق است که فيزيک و شيمي و رياضياتش خوب باشد. اين يک سنت قديمي است که در کشور ما هنوز وجود دارد. در حالي که يک فارغ التحصيل دبيرستان در ژاپن، فقط دبيرستان، 45 الي 50 رمان کلاسيک ژاپن و جهان را مي خواند. تاکيدي که در نظام آموزشي ژاپن بر ادبيات هست جدي است و همين طور در کره جنوبي.

-چرا؟

دليلش اين است که آنان بيشتر به دنبال ساختن يک انسان توسعه يافته براي زندگي مدني هستند.

آنان مي گويند که مي خواهيم فردي را از دبيرستان فارغ التحصيل کنيم که متوجه مدنيت اجتماعي خود باشد. يک نوع آگاهي از خودش پيدا کرده است. در مورد خودش مي تواند قلم بزند. فيزيک، شيمي، رياضيات، مثلثات، هندسه همه سر جاي خود مهم هستند، ولي مهمتر از اينها يک انسان پرورش يافته است. در حالي که دبيرستان هاي ما اصلاً اين کار را نمي کنند، اين مساله يکي در کشور ما وجود دارد و ديگري در پاکستان است که علوم طبيعي مقدم بر علوم انساني است، حتي اگر شما الان به امارات، قطر، بحرين و کويت برويد همه اين کشورها اولويت را بر علوم انساني گذاشته اند.به خاطر اينکه معتقد هستند اين افراد در آينده مي خواهند اين جامعه را بسازند. حالا بگذريم که در آلمان، فرانسه، امريکا و انگلستان اصلاً اولويت اين است که شخص به چه چيزي علاقه دارد و استعداد چه رشته يي را دارد و بر آن اساس رشد مي کند. مثلاً در کشور ما اکثريت افراد علاقه يي به نوشتن ندارند و براي ايرانيان نوشتن کار سختي است. ايرانيان ملت شفاهي هستند. يک دليل آن اين است که ما آموزش نمي دهيم والا اين امر که ژنتيک نيست. اما شما ببينيد، يک جوان 20 ساله هلندي، آلماني، ايتاليايي چقدر به نوشتن علاقه دارد. خاطراتش را در20 سالگي شروع مي کند به نوشتن. به خاطر اينکه، جامعه آموزش مي دهد. او با خودش در طول آموزشي که ديده است مانوس شده است. نظام آموزشي دبيرستاني ما يک تحول اساسي مي خواهد تا کساني را که اعتقاد دارند اول و آخر حيات بشر شيمي و فيزيک است، با کساني که معتقدند انسان سازي بايد مهمترين هدف نظام آموزشي ما باشد، جايگزين کند. حتي در دانشگاه هاي ما که خوشبختانه دارد عوض مي شود، يک زماني مي گفتند که علم يعني مهندسي و پزشکي و رشته هاي ديگر هم درجه دوم و سوم بودند.

حتي با تمسخر مواجه مي شدند؟

بله، در حالي که تمدن جديد بشري با علوم انساني رشد کرده و به وجود آمده است. شما در هيچ کشور صنعتي و حتي در حال توسعه نمي بينيد که يک مهندس برود در وزارت امور خارجه کار کند. يکي در ايران و ديگري در پاکستان است که اطبا وارد سياست مي شوند و مديريت هاي سياسي دارند. مگر مي شود شخصي در ده موضوع و ده ها سمت حضور داشته باشد و بحر العلوم باشد. مگر مي شود شخصي در 14 سال پنج سمت کاملاً متفاوت از هم داشته باشد و با الفاظي مانند «خدمت کردن» آن را توجيه کند. دليل اينکه افراد در ده ها سمت و موضوع مي توانند حضور داشته باشند، غلظت خارق العاده اطاعت آنها است و نه تخصص شان. به همين دليل است که اين هيجاني بودن ما باعث شده نتوانيم پديده ها را به اندازه خودشان بررسي و سر جاي خودشان تجزيه و تحليل کنيم و شايد ما بتوانيم بگوييم که کوتاه مدت فکر کردن و هيجاني بودن دو روي يک سکه است. رضايت هاي کوتاه مدت دو هفته يي براي ما خيلي مهم تر است تا رضايت هاي 10 ساله و 15 ساله. به خاطر اينکه دو هفته آينده هيجانش خيلي بيشتر است تا 10 الي 15 سال آينده و اين هيجان مانع مي شود که ما بخواهيم با يکديگر کار کنيم و به آينده فکر کنيم و ارتباطات معقول داشته باشيم ضمن اينکه انسان ها وقتي هيجاني باشند، نمي توانند رشد کنند. چه تعليمات اسلامي در کشور ما و چه ضرورت هاي توسعه هر دو ايجاب مي کند که ما به طرف عقلانيت برويم و انسان هاي عقل گرا تربيت کنيم تا اينکه اينقدر ما انبوهي از انسان هاي هيجان زده را دور و بر خودمان داشته باشيم.

-البته آقاي دکتر، برخي عنوان مي کنند نکاتي که شما از آن به عنوان آسيب شناسي فرهنگي ايرانيان ياد مي کنيد، يک نوع خود کم بيني است. يعني بيشتر از اين جنبه به آن انتقاد مي کنند. مي خواستم بدانم آيا شما واقعاً اين انتقاد را مي پذيريد يا خير؟

اگر اين نوع تجزيه و تحليل و اين سطح تحليل از مسائل ايران به اين معنا است که ما ارزش خودمان را کم مي کنيم، نه. اين فهم واقعيت هاي جاري جامعه ماست. ورود من به اين بحث مقايسه اي است.

يعني فرض کنيد، وقتي من مي بينم کشورهايي مثل مالزي، کره جنوبي، چين و ترکيه کشورهاي در حال توسعه هستند، چگونه در اين کشورها مردم با يکديگر کار مي کنند، اميد به آينده دارند و پروژه ها حداکثر سه ساله در اين کشورها تمام مي شود، چيني ها 40 ميليارد دلار براي بازي هاي المپيک سرمايه گذاري کرده اند، برايشان پرستيژ جهاني مهم است، شما وضعيت کشورهاي ديگر را مطالعه مي کنيد و وضعيت کشور خودمان را هم مطالعه مي کنيد، به صورت مقايسه يي ما به چه ارزيابي مي رسيم؟ ما منابع طبيعي کم داريم؟ خير. مردم کم استعداد داريم؟ خير. مساحتمان کم است؟ خير. ما متون کم داريم؟ خير. پس مشکل ما در کجاست؟ مشکل ما در اين است که ما يکسري خصلت هايي داريم که اين خصلت ها اجازه کار جمعي براي پيشرفت کشور را نمي دهد و ما عموماً پروژه هاي فردي و گروهي داريم تا پروژه هاي ملي و براي همين است که نمي توانيم کارها را پيش ببريم. اين يک نوع آسيب شناسي داخلي است. انتقاد به فرهنگ عمومي ماست. و الا ما هر خصلت مثبتي را هم که ببينيم بايد آن را هم بازگو کنيم. فرض کنيد؛ حالا اين را از چه طريقي مي توانيم بسنجيم؟

-مي شود شما چند مورد را هم اشاره کنيد؟

مثلاً وقتي ايراني ها به کشورهاي خارجي که نمونه آن فراوان است مي روند؛ به امارات، آلمان، فرانسه و امريکا، ساختارهاي آنجا باعث شده که آن خصلت هاي فردي ايرانيان تعديل و تقليل پيدا کند. يعني شخصي که مي رود آلمان و معاون يک بانک مهم مي شود، مي داند که با ارتباطات و با تلفن زدن نمي تواند به آن سمت برسد.

او مي داند اگر بخواهد معاون يک بانک بزرگ شود، نمي تواند با تخريب ديگران يا تضعيف ديگران اين کار را انجام دهد. او مي داند که بايد زحمت بکشد. براي همين است که من ابتداي عرايضم گفتم که اينها ژنتيک نيست و قابل اصلاح است. در واقع اگر شما از من بپرسيد که چرا ما اين خصلت ها را داريم، شايد بحث بکنيم که ما ساختارهايي را داريم که اين خصلت ها را تقويت مي کند و الا چرا آن ايراني که مي رود در آلمان، فرانسه، امارات، ترکيه يا در جاهاي ديگر، او در کارهاي مختلف مي تواند موفق باشد؟ چرا آقاي کيارستمي مي تواند يک وجهه بين المللي پيدا کند؟ چرا هنرمندان، نويسندگان و سرمايه داران ما مي توانند بروند در بيرون از کشور و اطبا، جراحان و مهندسان ما در خارج از کشور مي توانند جايگاه پيدا کنند؟ براي اينکه اينان مي روند در ساختارهاي ديگري و اين خصلت ها را مي بينند و مي دانند که اين خصلت ها در آنجا جايگاهي ندارد. يعني نمي توانند يکي ديگر را تخريب کنند تا رشد کنند. مجبورند با آنان کار کنند. آنجا براي رشد، اصول و استاندارد وجود دارد و مي دانند بايد خويشتنداري کنند. چون ايراني به اندازه کافي هوش دارد که اينها را تشخيص دهد و خودش را با محيط وفق مي دهد و رشد مي کند. ما اين خصلت ها را در داخل کشور داريم و اين ساختارها همچنان در کشور ما بازتوليد مي شوند. چون اين ساختارها بازتوليد مي شوند، اين خصايص هم بازتوليد مي شوند. اما اگر مجموعه دولتمردان ما اين خصلت هاي فرهنگي را مهم بدانند که اينها مانع توسعه هستند و براي اينها برنامه ريزي کنند، اينها قابل اصلاحند. مثلاً اگر ما واقعاً بياييم فکر کنيم که چرا مديران ما اينقدر اطرافيان ضعيف را دوست دارند؟ چرا اين امر اينقدر در اين کشور قوي است؟ يعني اگر ما بياييم يک ليستي از مديران تهيه کنيم و در زيرمجموعه آن ليست مديران، افرادي را که با آنان کار مي کنند، بنويسيم مي بينيم که آنان به شدت ضعيف هستند. چرا مدير ما آدم ضعيف دوست دارد؟ شما ببينيد الان تمام کساني که با بوش کار مي کنند، يعني ما مي توانيم يک کار ميداني - علمي انجام بدهيم، همه از بوش باهوش تر، با استعدادتر و توانمندتر هستند. تمام اين افراد بدون استثنا اين ويژگي ها را دارند. به خاطر اينکه، سيستمي وجود دارد که استعدادها را جذب مي کند، اما ما با افراد بااستعداد در فرهنگ ايراني مشکل داريم.

-نخبه کشي داريم.

ما آدم هاي ضعيف و مطيع دوست داريم. اطاعت ديگران براي ما مهم است و اين امر خيلي قوي است. اين به خاطر آن خصلت هاي قديمي ايراني است. از اين جنبه ما هنوز وارد عصر جديد نشده ايم. به خاطر اينکه، در عصر جهاني شدن و در عصر نوين بين المللي شما با افراد توانمند کار مي کنيد، افراد توانمندند که رشد مي کنند. بنابراين، اين خود کم بيني، نيست. اين آسيب شناسي فرهنگي ما است. اين نظر من است. ممکن است فردي بيايد و بگويد مشکل ما در عرصه سياسي است. فرد ديگر بگويد، مشکلات ما فرض کنيد در عرصه اقتصادي است. من کانون مشکلات خودمان را فرهنگي مي دانم

.

-آقاي دکتر، شما تا چه حد آماده هستيد که نظريات تان را به چالش ديگران بگذاريد؟

با کمال ميل، ميزگرد بگذاريد.

-نه، من مي خواستم سوالي را مطرح کنم. حالا شما تا اين مرحله پيش آمديد و من مي خواستم کامل ديدگاه هايتان را که قابل احترام است و براساس آن مطالعاتي که شما انجام داده ايد و دوباره پس از 10 سال آن انديشه تان را بازبيني کرده و تکميل کرده و ارائه داده ايد، مطرح کنيد. ولي ممکن است انديشه هايي را که شما مطرح مي کنيد، کسي با استدلال هاي منطقي به چالش کشيده يا آن را رد کند. آيا آن وقت شخص شما حاضريد که اين نقد را بپذيريد؟

بله، متاسفانه اين فضاي نقد و انتقاد در دانشگاه هاي ما نيست. يعني ما اين فرهنگ را نداريم که وقتي يک کتابي چاپ مي شود و يک ديدگاهي مطرح مي شود در فضاهاي دانشگاهي ما نقد شود. مکاتب مختلف مطرح شود. مکاتب همديگر را نقد کنند. اين فضا نيست. ولي در حد کلاس ها و در حد برخي از مجلات تخصصي اين افکار نقد شده است

.

-نقد مباني و اصولي دارد. فرضاً استادي که ظرف 30 سال به يک تحقيق يا يافته اي رسيده است، طبيعتاً يک دانشجوي 18 و 19 ساله نمي تواند به راحتي اين را نقد و به راحتي رد کند. اين اصول بايد رعايت شود. اما مواردي بعضاً مشاهده مي شود و خودتان نيز اشاراتي کرديد که در طرح برخي از اين مباحث دانشجوياني آشفته مي شوند يا حتي ممکن است از روي فوران هيجان شان کارهاي غيرمنطقي کنند. آيا شما به عنوان کسي که به آسيب شناسي فرهنگ ايراني پرداخته ايد، آيا هيچ وقت به اين فکر بوده ايد که چنين فردي که از متن اين جامعه بزرگ شده و آمده پشت آن ميز قرار گرفته حالا خواه با امتياز يا خواه با تلاش ها و به واسطه استعدادهاي شخصي اش، آيا شخص خودتان تلاش کرده ايد که آن فرد را متوجه قصورش کنيد؟

البته من هميشه سعي کرده ام که با اينگونه افراد صحبت کنم که استدلال هاي رقيب را مطرح کنند. معمولاً در کشور ما بحث فکري به مشاجره مي انجامد. به خاطر اينکه طرفين اين آمادگي را ندارند که تبادل استدلال بکنند. بلکه بيشتر به دنبال اين هستند که بگويند چه کسي بر جاي حقي نشسته است. بعضاً بحث هاي زيادي شده است. حتي خارج از کلاس درس و در محافل علمي، ولي مي توانم بگويم جدي نبوده است. به طور کلي ما بحث جدي رقابت فکر در پارادايم هاي مختلف نسبت به مسائل ايران در سطح دانشگاه ها نداشته ايم. يعني ما نمايندگان تفکرهاي مختلف نيامده ايم کنار هم بنشينيم و با آرامش و احترام و بدون لقب گذاري بر همديگر تبادل فکر و استدلال کنيم. واقعاً ما اين را نداشته ايم. حتي در مباحث توسعه ما اين را نداشته ايم و اين ضعف بزرگي است و قاعدتاً اين را بايد دانشکده ها و دانشگاه ها و مراکز علمي انجام دهند. ما اين سنت را نداشته ايم

.

-هيچ وقت تلاش شده که اين کار انجام شود؟ اصلاً ضرورت وجود چنين تفکري را پذيرفته اند که به اين سمت بروند؟

ببينيد، دانشگاه هاي ما عمدتاً سيستم هاي آموزشي يک طرفه هستند.

دانشگاه چند هدف مهم دارد؛ 1- تربيت دانشجو 2- توليد علم و تحقيقات و 3- رقابت مکاتب فکري در دانشگاه ها.

ما در آن اولي مانده ايم يعني دانشگاه هاي ما بيشتر توليد انبوه دانشجو مي کنند. توليد علم نسبتاً ضعيف است و دانشگاه هاي ما کساني را که توليد علم مي کنند، تشويق نمي کنند. تشويق اين نيست که شما يک مراسم بگذاريد و سکه بدهيد. تشويق اين است که آن مکتب فکري بيايد و مرحله اجرايي به خودش بگيرد. در تئوري هانتينگتون در رابطه با «رويارويي تمدن ها» از کلاس درس تا کاخ سفيد بحث شده است و نزديک به هزار کنفرانس بين المللي در مورد کتاب هانتينگتون در دنيا برگزار شده است. در خود امريکا هم بيشترين توجه به اين پارادايم فکري هانتينگتون شده است. نقد شده، مخالفت و موافقت شده و مقاله ها و کتاب ها نوشته شده است. روساي جمهور، سناتورها و وزرا واکنش نشان داده اند و بحث کرده اند. يک دليلش اين است که در کشورهاي صنعتي، دولت و دانشگاه تقريباً دو دايره متداخل با همديگر هستند. يعني اينها با همديگر کار مي کنند. معروف است که آنتوني گيدنز با توني بلر هر چند هفته يک بار با يکديگر ناهار مي خوردند؛ جامعه شناس بزرگ انگليسي با نخست وزير انگليس. معروف است که ريمون آرون استاد روابط بين الملل فرانسوي با روساي جمهور چند دوره آشنايي نزديک داشته و با يکديگر شام مي خورده اند و از همديگر استفاده مي کرده اند. در کشور ما اين تبادل ميان دانشگاه و دولت نيست يعني انديشه هايي که در دانشگاه ها هست با مراکز دولتي بسيار متفاوت است و البته فرق مي کند از دوره به دوره و متفاوت بوده و کلاً ما مي توانيم بگوييم که وجود ندارد و دانشگاه هاي ما منتزع و جداي از نظام دولتي تصميم گيري، فکر و کار مي کنند و به همين دليل ميان دولت ها در ايران و دانشگاه ها آن تفاهم لازم وجود ندارد، و اين به خاطر عدم معاشرت است.

.

-دو جزيره جداي از هم.

ببينيد در موسسه اي به نام شوراي روابط خارجي امريکا شايد روزانه پنج ميزگرد تشکيل مي شود که دانشگاهيان، نويسندگان، خبرنگاران، ارتشي ها، نمايندگان مجلس، نمايندگان قوه قضائيه و نمايندگان قوه مجريه در آن شرکت مي کنند و همه دور هم جمع مي شوند و با يکديگر در مورد مسائل مهم کشورشان تعامل فکري دارند. ما چنين محفلي را در ايران نداريم که موسسه يا تشکيلاتي باشد که همه را دور هم جمع کنند و همه با همديگر آشنا شوند و همديگر را تحمل کنند و حداقل به مسائل همديگر شناخت پيدا کنند. اين فضاها را ايجاد نکرده ايم. مثلاً وقتي ما اين موسسات را در غرب نام مي بريم، فکر مي کنيم آنها مکان هايي براي توطئه است. در حالي که موسسات تحقيقاتي در غرب، مراکز ايجاد تفاهم هستند. براي همين است که آنان اجماع ملي دارند. براي ما اين گونه نيست. براي ما عموماً دولت ها در ايران خودشان را مستقل از دانشگاه ها و مراکز علمي تلقي مي کنند. در حالي که در هند شايد بيش از چند موسسه بزرگ وجود دارد که کار آنها دور هم جمع کردن نخبگان فکري و نخبگان سياسي است. خبرنگاران برجسته، نمايندگان برجسته مجلس، نويسندگان مهم، تئوريسين ها و سياستمداران دور هم جمع مي شوند و در مورد مسائل مهم کشور با يکديگر به بررسي مي نشينند. ما اين مراکز را نداشته ايم. و باز برمي گردم به آن نکته يي که قبلاً به آن اشاره کردم. وقتي که کشور به هر مساله ديگري اولويت داشته باشد، اين اتفاق ها به طور طبيعي صورت مي گيرد. کشور مهم تر از فرد، سياستمدار، حزب، گروه، تشکل، سمت و مزاياي يک سمت است. اگر کشور به جايي برسد که اولويت داشته باشد، به طور طبيعي اين اتفاق ها تحقق پيدا مي کند.

-البته هدف اصلي از آسيب شناسي که مطرح کرديم اين است که بتوانيم به نتيجه گيري ها يي در حوزه سياست خارجي برسيم.

به نظرم ما اين نتيجه گيري را انجام داديم.

-نه من بر اساس صحبت هايي که شما کرديد، مي خواهم يک نتيجه گيري کنم. منتها نمي دانم درست فهميده ام يا نه. در بحث فردگرايي که اگر بخواهيم بيشتر هم منفي جلوه اش دهيم، همان خودخواهي يا خودمحوري است؛ آيا اين مي تواند به نوعي در عرصه سياست خارجي ايران هم نمود پيدا کند؟ به اين معنا که ما هميشه به دنبال اتکا به يک کشور باشيم يعني فکر مي کنيم که فرضاً همان دايره روابط مان با يک کشور خاص شايد بتواند رافع مشکلات ما در عرصه بين المللي باشد. به عنوان مثال در بحث پرونده هسته يي ما يک مدت همواره به روسيه اتکا کرده بوديم. بعد چند بار که از آن ناحيه ضربه خورديم و نتوانستيم به هدف مان برسيم، حالا الان به سمت چين برگشته ايم. يک زمان به سمت اروپا و... مثلاً در يک حالت تک محوري حرکت کرده ايم. حالا آيا مي توانيم اين را هم بخشي ناشي از همين فرهنگ دروني ما ايرانيان بدانيم؟ اصلاً مي شود بين اين دو مقوله ارتباط برقرار کرد؟

واکنش تئوريک من اين است. وقتي که انسان با مشکلي روبه رو مي شود، هم مي تواند با آن ساختاري برخورد کند و هم مي تواند وصله يي برخورد کند. شما مي خواهيد يک کت و شلواري تن تان کنيد؛ پارچه يي مي خريد و مي دهيد بدوزند و بعد مي شود کت و شلوار. يک وقت است شما 80 تکه را به هم مي دوزيد و بعد بالاخره از آن هم يک کت و شلوار درمي آيد. ما چون اجماع نداريم، در مورد اينکه چگونه مي خواهيم حرکت کنيم و آينده را شکل بدهيم و چون به تعداد افراد سياست خارجي داريم، به تعداد افراد استراتژي ملي داريم، به تعداد افراد رهيافت هاي ملي داريم براي همين است که اوضاع زمان ما را حرکت مي دهد تا اينکه ما بنشينيم و مستقل از افراد ببينيم که براي مسائل کشور چه استراتژي مي خواهيم تعيين کنيم. اين است که ما نگاه مان ساختاري نيست. اگر نگاه ما ساختاري باشد، شايد مصلحت ما اين باشد که نهايتاً با اتحاديه اروپا به يک جمع بندي برسيم. چون کار با اتحاديه اروپا براي ما مزاياي زيادي دارد. يکي اينکه اروپايي ها در ايران انگيزه هاي سياسي ندارند. نمي توانند هم داشته باشند زيرا توانايي اش را ندارند. دوم اينکه اروپا علاقه مند است که مسائل ما صلح آميز حل و فصل شود.

به نظر من آنان به طور واقعي علاقه مندند. آنان نمي خواهند که در اين منطقه تقابل و جنگ ديگري صورت بگيرد چون به ضرر اروپايي ها است. اگر ما واقعاً در کشور به اجماعي برسيم که بسياري از مسائل سياست خارجي مان را با اروپايي ها حل و فصل کنيم بعد وقتي با اروپا مي نشينيم کار مي کنيم، ديگر نمي توانيم بگوييم ما صد و شما صفر. بايد مصالح آنان را هم در نظر بگيريم يعني بالاخره بايد با اروپايي ها تعامل کنيم. ما اين کار را نکرده ايم. ما در واقع به دنبال راه حل هاي کوتاه مدت هستيم و شايد هم علاقه منديم که بيشتر گذر زمان کنيم تا اينکه مسائل را حل کنيم. يعني من مقداري هم روسيه را در اين چارچوب مي بينم که چون حل و فصل مسائل قدري پيچيده است و معلوم نيست پيامدهايش چيست براي همين گذران زمان مهم تر است تا حل و فصل واقعي و پايدار مسائل و مشکلات.

-خب حالا چرا اين وضعيت حاکم شده است، برمي گردد به همان فردنگري به قضايا؟

بي تصميمي ما را در صحنه حفظ مي کند. رضايت هاي فراوان رواني به ما مي دهد. گمان من از روانشناسي ايراني بدين صورت است که ما از وجود و تداوم تناقض لذت مي بريم تا از انسجام و هارموني و ثبات. ما در شرايط انسجام و ثبات، حوصله مان سر مي رود. هيجان جذاب تر است.

-تا چه وقت مي تواند ادامه پيدا کند؟ تداومش هم مهم است؟ اگر ما خودمان براي خودمان تصميم نگيريم در نهايت ديگران براي ما تصميم مي گيرند؟

آن نکته اي که من در ابتدا گفتم به همين فرمايش شما هم مربوط مي شود که من احساس مي کنم بار ديگر متغيرهاي بين المللي در مسائل ملي ما دارد نقش پيدا مي کند. در حالي که در دهه هاي اول و دوم انقلاب اين گونه نبود و ما خيلي به تحولات بيروني مسلط بوديم. اکنون مقداري اين متغيرها جدي شده است. همين که با اين جنگ رواني تهديدها روبه رو هستيم که قرار است جنگ بشود؟ جنگ نشود؟ کي جنگ بشود و با چه شرايطي جنگ بشود؟ اين نشان مي دهد که ما الان با يک وضعيت خاص بين المللي روبه رو هستيم.

اگر شما دنبال ايجاد پل ميان اين فرهنگ داخلي، خصلت هاي داخلي و روابط خارجي ما هستيد، همين طور است. ببينيد من و شماي ايراني، وقتي با شما اختلاف فکري پيدا مي کنم، اولين واکنش من اين است که ارتباطم را با شما قطع مي کنم. دوم شروع مي کنم پشت سر شما همه جا حرف زدن و القاب گذاري و وارونه جلوه دادن شما در همه جا. چرا؟ چون ما با هم اختلاف داريم. حالا به هر دليلي. ما در روابط خارجي مان هم همين طور هستيم؛ خويشتنداري، مصالحه، کوتاه آمدن. اصلاً يکي از معاني سياست کوتاه آمدن است. خيلي از لغت ها در فرهنگ ما لغت هاي منفي است که اگر همان لغت را شما به انگليسي بياوريد، لغت مثبتي است. فرض کنيد لغت «نفوذ» در زبان هاي لاتين مثبت است ولي در فرهنگ فارسي بسيار منفي است. لغت «سازش» در فرهنگ فرانسوي، انگليسي و آلماني جلوه اي از عقل است.ولي در فرهنگ ما ضعف شخصيتي است

سازش در فرهنگ ما يعني تسليم. يعني ارزش قائل نشدن براي خود. در حالي که همين لغت در زبان انگليسي يعني اينکه شما فکر کرده ايد، مصالح تان را ارزيابي کرده ايد و عقل ايجاب مي کند که شما کار x يا y را انجام بدهيد. شما سازش کرده ايد و بسيار مثبت است. اين است که اتفاقاً اگر کسي کار مطالعاتي کند، بين فرهنگ روابط اجتماعي ما و فرهنگ سياست خارجي ما يک تقارن وجود دارد و يکي از استثناها در روابط خارجي ايران روابط ايران و ترکيه است. در روابط ايران و ترکيه انبوهي از خويشتنداري توسط هر دو طرف وجود دارد. مطالعه کردن اين دو کشور بسيار جالب است يعني ما تقريباً با همه چالش جدي داشته ايم، به جز ترکيه. با ترکيه اختلاف و اصطکاک داشته ايم، اما با ترکيه خويشتنداري هم زياد داشته ايم. اين خيلي جالب است.

-شما اين خويشتنداري را مثبت مي بينيد؟

بله، خيلي خوب است.

-يعني اين خويشتنداري را تجويز مي کنيد؟

بله، چه زندگي داخلي و چه زندگي بين المللي پر از تضاد است. اصلاً زندگي پر از تضاد و تناقض است. هنر انسان ها مديريت تضادها و تناقض ها است. چون آزادي زياد شده است؛ تضاد و تناقض هم افزايش پيدا کرده است. فرض کنيد که 50 سال پيش در ايران يک زن در يک خانواده زندگي مي کرد، نيم قرن همسر يک مردي بود و يک کلمه هم اعتراض نمي کرد. هارموني صد درصد بود. اما الان که زنان تحصيلکرده اند، صاحب مشاغلند، فکر دارند و استقلال مالي براي خودشان دارند، نظر دارند و زير بار هر چيزي نمي روند. حالا اين مستلزم چيست؟ مستلزم تعامل، کنار آمدن و حل تناقضات است. اين است که تناقض زياد مي شود، وقتي که آزادي ها زياد مي شود. اين دنيا پر از تناقض است و کشورهايي که بلدند اين تناقض ها را مديريت کنند، آنان موفق ترند. به نظر من هنر چين که حالا مقياس اش نسبت به ترکيه در دنيا خيلي بالاتر است، در مديريت است.

-کمونيست و سرمايه داري هم يک نوع تناقض در چين است؟

بله، شما وقتي که به چين تشريف مي بريد، مي پرسيد اين مملکت دست کيست؟ مي گويند حزب کمونيست چين. بعد مي پرسيد حزب کمونيست چين چه کار مي کند؟ مي گويند که در پي تشويق و بسط سرمايه داري است.

- کاملاً در تضاد است.

در مباني تضاد دارند.

- ولي در عمل دارند کار مي کنند.

سازگاري ايجاد کرده اند.اين است که ما هم از جمله کشورهايي هستيم که چه در داخل و چه در خارج به دليل تعدد متغيرها و پيچيدگي فرهنگ انباشته شده تاريخي و منابع متعدد هويتي پر از تضاد و تناقض هستيم. آن هنري را که ما نداشته ايم و نداريم و ضعيف هستيم در آن هنر، هنر «مديريت تضادها» است. يعني بنده با شما اختلاف پيدا مي کنم. خيلي راحت است. يک دقيقه طول مي کشد که من و شما دعوا کنيم. ولي اگر من و شما بخواهيم تعاملي ايجاد کنيم و ارتباطي را بسازيم، اين 20-15 سال طول مي کشد و الا دعوا کردن که کار خيلي راحتي است. بنده 3 تا 4 لقب روي شما مي گذارم و تمام مي شود.

-در سياست خارجي هم دعوا کردن خيلي راحت است.

بله، خيلي راحت است. من اين علاقه به تقابل را غريزي مي دانم يعني حوزه هاي غريزي فعال است.

-غريزه انسان ها يا غريزه خاص ايراني ها را مي بينيد؟

غريزه انسان. اينکه با عصبانيت به جاي عقلانيت، احساسات، هيجان، کينه، عقده، حسد و تلافي کردن اينها همه مشتقات غريزه است. يک وقت است انسان با اينها زندگي مي کند و با اين خصلت هاي غريزي واکنش نشان مي دهد. جالب اين است که فرهنگ ديني ما مرتب ما را تشويق مي کند که با اين خصلت هاي غريزي زندگي نکنيم و با سجاياي اخلاقي زندگي کنيم. ولي به قدري اين فرهنگ انباشته شده استبداد ايراني قوي است که بر غرايز هم مبتني است، اصلاً آن سجاياي اخلاقي هم که گفته مي شود، اجازه ظهور و بروز پيدا نمي کنند. اينکه ما زود عصباني مي شويم، از کلمات ناشايست استفاده مي کنيم، قضاوت خود را به تاخير نمي اندازيم، منصف نيستيم، ديگران را تخريب مي کنيم اينها با فرهنگ اخلاقي و ديني ما سازگاري ندارد. ملايمت، خويشتنداري، نزاکت عين دين و ايرانيت است. بايد بيشتر مراعات کنيم و از غريزه به سوي عقل حرکت کنيم.

منبع : اعتماد