مصاحبه با رامین کامران در بارۀ سیاست خارجی
برخی از بازدیدکنندگان سایت سؤالاتی در مورد مواضع ما در سیاست خارجی داشتند که تصمیم گرفتیم آنها را با آقای رامین کامران در میان بگذاریم.
حسن بهگر: لیبرال ها که به دموکراسی و آزادی بارومند هستند معمولاً باید رو به دنیای آزاد یعنی غرب داشته باشند و حکومت آنها باید مدل قرار بگیرد ولی شما، در عین لیبرال بودن، سیاست منطقه ای آمریکا را شدیداً مورد انتقاد قرار میدهید. بر چه اساس این کار را میکنید؟
رامین کامران: بر این اساس که به سیاست آمریکا در منطقه ایراد اساسی وارد است. یکی پیروی بی چون و چرا از خواستهای اسرائیل است که مایۀ دردسر همه شده است و کم کم خود آمریکایی ها هم دارند به بهای این رفتار آگاه میگردند. دوم، اتحاد مضحکی که با دولتهای مطیع ولی تندروی سنی دارد و هر کار اینها بکنند قابل اغماض میداند. تغذیۀ گروه هایی نظیر طالبان و القاعده و داعش که میبینیم با منطقه چه کرده اند و میکنند از همینجا آب میخورد. شاهدیم که تا وقتی چند آمریکایی نکشند، کسی کاری به کارشان ندارد.
در جمع، آمریکا بیش از اینکه بکوشد تعادل قدرت در منطقه را در نظر بگیرد و بر اساس آن عمل کند، سعی میکند تصور خود از این تعادل را که از واقعیت بسیار دور است به همه تحمیل کند و از آنجا که توانش را ندارد، اسباب دردسر همه شده. برآمدن ایران به عنوان قدرت منطقه ای نه مطلوب آمریکاست، نه اسرائیل و نه عربستان سعودی، ولی هیچکدام توان جنگیدن با آنرا، به رغم ادا و اصولشان، ندارند. در نتیجه رو آورده اند به جنگ اقتصادی و فشار سیاسی.
باید توجه داشت که تضییقاتی که آمریکا متوجه ایران کرده و میکند روی مردم ایران فشار میاورد، نه نظام اسلامی و به همین دلیل، این سیاست تبدیل به بهترین بیمۀ عمر نظام شده است. چون خود آمریکا که توان تغییر نظام را ندارد، ولی به این ترتیب مانع شده تا ملت ایران که تنها مرجع قادر به براندازی و صالح برای این کار است، وارد میدان شود. مردم در جایی که شاهدند قدرتهای خارجی برای از هم پاشاندن کشورشان کمین کرده اند، خطر نمیکنند، چون میترسند که مملکت از دستشان برود. حق هم دارند. وطن چیزی نیست که وقتی رفت، بتوان از بقالی یکی دیگر تهیه کرد.
خلاصه کنم، خودشان قادر به کاری نیستند، دست و پای دیگران را هم به این ترتیب بسته اند. همۀ اینها را هم به نام دفاع از دمکراسی و تنها ابرقدرت جهان و... کرده اند و میکنند...
حسن بهگر : تصور نمیکنید که آمریکا بتواند به برقراری دمکراسی در ایران یاری برساند؟ پس الگو قرار دادن سیستم لیبرال دمکراسی چه میشود؟
رامین کامران : الگو قرار دادن دمکراسی یک چیز است و رفتن به دنبال آمریکا چیز دیگر. من مطلقاً تصور نمیکنم که آمریکا بخواهد به دمکراسی در ایران مدد برساند، آمریکا پی منافع خودش است و البته در تبلیغاتش از این حرفها میزند که ابداً نباید جدی گرفت. در حقیقت، آمریکا آنقدر با اسلام سیاسی مشکل ندارد که ادعا میکند، میخواهد همه مطیعش باشند وگر نه ملاحظه کنید با عربستان سعودی و اسلامش چه اندازه مخالف است، یا با پاکستان که جمهوری اسلامی است و پرورندۀ اصلی طالبان، سلاح اتمی هم که دارد. تندروترین گروه های اسلامگرا هم، تا وقتی به سیاستش خدمت کنند، نه تنها لایق معاشرت که حتی قابل پشتیبانی هستند، آخرینش همین مورد داعش. همین امروز هم اگر آمریکا بتواند جمهوری اسلامی را به کشوری دست آموز نظیر عربستان تبدیل کند، دیگر با آن دعوایی نخواهد داشت، اینکه حکومت با مردم ایران چه رفتاری دارد مشکل آمریکا نیست. در یک کلام، آمریکا در مخالفت و مبارزه با اسلامگرایی جدی نیست ولی ما هستیم. آوردن دمکراسی به ایران برای آمریکا شعار تبلیغاتی است و برای ما هدف حیاتی سیاسی.
هدف ما ایرانی است مستقل و دمکراتیک که در آن دین و دولت از هم جدا باشد. با هیچ کشوری هم، از جمله آمریکا، دشمنی نداریم. ولی اینقدر هم حواسمان هست که رفتن در جرگۀ ابواب جمعی آمریکا نه به استقلال مددی میرساند و نه به آزادی. هر دو را به تجربه میدانیم. به هر حال، دولت آمریکا در برابر مردم خودش تعهداتی دارد نه در برابر ما.
میدانم که عده ای، به ضعف فعلی مخالفان در برابر حکومت مستقر اسلامی آگاهند و به همین دلیل دلشان میخواهد که از هر کجا شده، پشتیبانی کسب کنند و به هر وعده ای دل میبندند. لابد به خود میگویند که یاری از هر کس رسید مغتنم است. ولی باید توجه داشت که یاری بیگانه مجانی نیست و قدرتهای بزرگ هرکدام برنامۀ خود را دارند، نیرویی هم که میتوانند به ما عرضه کنند، بسیار کمتر ازآنی است که برخی میپندارند. هدفشان بهره برداری از مخالفان و بخصوص نیروی ملت ایران است. باید توجه را به نیروی ملت که تنها نیروی قادر به براندازی است و جایگزینی هم ندارد، معطوف نمود و به همان تکیه کرد. هیچ دولتی را نباید با بنگاه خیریه اشتباه گرفت.
بهگر : در این حالت شما ارتباط بین سیاست داخلی و خارجی را چگونه میبینید؟ از یک طرف انتقاد از کشورهای غربی و از طرف دیگر الگو دانستن روش حکومتی آنها با هم تضاد ندارد؟
رامین کامران : من تصور نمیکنم تضادی در کار باشد. بین سیاست داخلی و خارجی البته ارتباط هست، ولی باید حساب این دو را از هم جدا نگاه داشت، چون از منطق یکسان تبعیت نمیکنند. دمکرات بودن الزامی برای شما ایجاد نمیکند که فقط با کشورهای دمکراتیک رابطۀ خوب داشته باشید. بخصوص وقتی همینها هنگام رفتن به سوی دمکراسی برای شما پشت پا بگیرند.
این تصور که دولتهای دمکرات، به این دلیل که ما هم دمکرات هستیم، به ما نظر خوش دارند و در موقع لزوم به ما کمک خواهند کرد، حرف به کلی باطلی است. تجربۀ تاریخی درست به عکس این رأی میدهد و باید به این تجربه آگاه بود و توجه داشت. تا به حال در کشور ما سه کودتا علیه دمکراسی شده. اولی که کار محمدعلیشاه بود با پشتیبانی روسیۀ تزاری و تأیید ضمنی انگلستان، انجام شد و به همت مردم ایران و با قهرمانی هایی که میدانیم، شکست خورد. دوتای دیگر از سوی دو دمکراسی معتبر و با سابقه انجام یافت (انگلستان و آمریکا) و البته خلاصی از نتایج آنها بسیار مشکل انجام شد. دمکراسی برای دیگران خواستن، یعنی این دیگران را با خود برابر به حساب آوردن. من تا به حال ندیده ام این «کشورهای آزاد» تمایلی داشته باشند ما را نیز همردیف خود محسوب سازند وگرنه چنین رفتاری با ما نمیکردند. ببینید در اطرافمان چه نوع دمکراسی آورده اند که برای ما بخواهند بیاورند. این توهم پشتیبانی دمکراسی های غربی را باید جداً به کنار گذاشت، چون تا به حال به اندازۀ کافی تاوان این نوع خوشبینی ها را داده ایم. باز هم از این بازی ها سرمان دربیاورند باید پنجاه سال منتظر بمانیم تا اسنادش را با روش قطره ای منتشر کنند و اگر آمریکایی بودند و دمکرات مآب مختصر معذرتی بخواهند، اگر انگلیسی بودند و آداب دان، که این هم نخواهد بود.
دیگر اینکه شاید دمکراسی ها به خاطر شباهت هایی که به هم دارند، تمایل داشته باشند با یکدیگر نزدیک شوند، ولی این قاعده نیست. کشورها به تناسب قدرتشان و منافعشان به هم نزدیک یا متحد میشوند، نه فقط به سائقۀ هم مشرب بودن؛ کشورهای دمکراتیک، در صورت لزوم، در برابر یک دمکراسی دیگر با کشور غیردمکراتیک هم متحد میگردند. تمام تاریخ قرن نوزدهم اروپا را که نگاه کنید تاریخ مانور دادن انگلستان دمکراتیک بین کشورهایی است که فقط معدودی از آنها دمکراتیک بوده اند. مثال دیگر مورد هند دمکراتیک است که به دلیل اختلافات جدی و مزمن با چین، با شوروی نزدیک شد، نه با آمریکا - گلیمش را هم خوب از آب به در برد.
بهگر : به نظر شما باید ایران به بلوک مقابل غرب، یعنی به کشورهای روسیه و چین نزدیک شود؟ تصور نمیکنید که این موضع به مواضع گروه های چپ شباهت دارد؟
رامین کامران : سیاست خارجی ایران باید در جهت کسب و حفظ استقلال باشد که شرط پاگرفتن و تقویت دمکراسی در داخل است. در این موارد نه باید از سر عادت و بی فکری حرف زد و نه دنبال مد روز و بدتر از همه تبلیغات کشورهای خارجی رفت. سیاست خارجی حوزۀ منفعت است و قدرت ـ همین. اینها اصل است، نه به این معنا که نباید به امور دیگر توجه نمود، چرا، باید توجه داشت، ولی باید آگاه بود اصل چیست و منطق بازی کدام است. اگر قدرت نداشته باشید، حسن نیت و حقوق بشر و باقی مسائل نه به داد شما میرسد و نه خودتان میتوانید سیاستی متوجه به اینها را پیش ببرید.
امروز آمریکا خود را تافتۀ جدا بافته و همه کارۀ جهان میداند و دیپلماسیش هم به دستور دادن به بقیه محدود شده است ـ البته اگر بتوان به چنین رفتاری نام دیپلماسی داد. در صورت قرار گرفتن در معرض طمع این کشور یا زیر فشار سیاسی و اقتصادی و... آن، دو راه پیش پای ما هست: یکی «متحد» شدن با آمریکا و دیگر چاره جویی با یاری گرفتن از بقیه.
پیوستن به ابواب جمعی آمریکا که از سر تعارف بدان «متحد شدن» میگویند، معنایی جز دنباله روی بی قید و شرط ندارد. از جهان سوم هم حرفی نمیزنم، فقط ببینید آمریکا با دولتهای اروپایی که خویشان دور و نزدیک خودش هستند، چه رفتاری دارد، تا اگر رفتاری را هم که با ما کرده یادتان نیست، مظنه دستتان بیاید.
چاره جویی یعنی کوشش در استفاده از تعادل قدرت در جهان و در صورت لزوم نزدیک شدن به این و آن قدرت که از آمریکا مستقلند. ما باید از این موقعیت ها به نفع خود استفاده کنیم، همانطور که دیگران، وقتی سیاست خارجی شایستۀ این نام دارند، میکنند. نزدیکی به روسیه و چین (و کلاً گروه بریکز) که هیچکدام نه قدرت آمریکا را دارند و نه جاه طلبی آنرا، لااقل در مورد ما، کار درستی است. ولی در عین حال نباید تصور کرد که این دو کشور برادرخوانده های ما هستند، اگر به ایران نزدیک میشوند به دلیل این است که منفعتی در این کار میبینند، منفعت خودشان، نه منفعت ما. فراموش نکنید که هر دو در شورای امنیت به تحریم ایران رأی دادند. با ما رودربایستی ندارند، ما هم نباید با آنها داشته باشیم.
ایران در شرف تثبیت خود به عنوان قدرت منطقه ایست، آنهم در منطقه ای بسیار مهم. به این ترتیب، مخاطب همۀ قدرتهای جهانی است و باید واقع بینانه پذیرفت که هیچکدام اینها نمیخواهند عضو جدیدی به باشگاه بسیار بسته ای که عضوش هستند، اضافه شود، چون جای دیگران را تنگ خواهد کرد. آمریکابا تمام توان مخالفت میکند، چون تابع اسرائیل است که خود میخواهد قدرت فائق منطقه ای باشد. چین و روسیه نیز، از آنجا که گرفتار زیاده خواهی آمریکا هستند به ایران نزدیک میشوند ولی حد نگه میدارند.
ایران برای تثبیت موقعیت خویش، با این مشکل که هیچکس طالب ترقی جدیش نیست، دست به گریبان است و باید آنرا را با قدرت یابی بیشتر، مانور دادن و طبعاً نزدیکی به کشورهایی که از بابت منافع به او نزدیکتر و از بابت توان باج خواهی ضعیف تر هستند، حل کند. اگر میبینید که جمهوری اسلامی هم چنین کرده، به این دلیل ساده و روشن است که میخواهد استقلال خود را حفظ کند، البته نه برای ادارۀ مملکت به خواست مردمش، برای ادارۀ آن به میل اسلامگرایان. لیبرال ها اگر استقلال میخواهند، برای این است که مملکت به دست مردمش اداره شود و آگاهند که اگر استقلال نباشد، دمکراسی هم نخواهد بود.
روش دستیابی به استقلال تابع نظم جهانی است. نظمی که نه ما و نه هیچیک از بازیگران این صحنه، نمیتواند یکتنه به میل خود تغییرش بدهد. باید خود را با آن منطبق کنیم و از آن بیشترین بهره را ببریم، به تشخیص خودمان، نه تبلیغ دیگری. اگر در این زمینه بین ما و جمهوری اسلامی تشابهی به نظر بیاید، به دلیل تعادل فعلی قدرت در سیاست جهانی است، نه اشتراک در بینش سیاسی.
اینکه کمونیست های سابق به روسیه و چین بیشتر تمایل دارند تا آمریکا، درست است. دلیل امر شاید دوام گرایشهای قدیم آنها باشد به این دو کشور و یادگار مبارزات ضدامپریالیستی، به هر صورت به خودشان مربوط است. اگر هم به سودای استقلال کشور به این نتیجه رسیده اند که خوب چه بهتر. در این مورد هم مثل مورد جمهوری اسلامی، صرف شباهت در موضعگیری، دلیل اشتراک در ایدئولوژی نمیشود. هرکس باید خودش بیاید موضع خود را توجیه کند. بنده دلایل خودم را عرضه کردم، دیگران هم حتماً دلایل خود را دارند ولی برای من مسئولیتی ایجاد نمیکند.
بهگر : از آمریکا گذشته، اسرائیل هم هدف انتقادهای شماست، به چه دلیل؟
رامین کامران : یک رشته از انتقادهایی که از اسرائیل میشود، جهانی است، ارتباط خاصی به ایران و ایرانیان ندارد، در انحصار لیبرال ها هم نیست. مثل مورد کشتی ماوی مرمره و حملۀ اخیر به غزه. این مسئلۀ فلسطین است که باید حل شود و نمیتوان با جنجال تبلیغاتی سر و تهش را هم آورد. اول اینکه نمیتوان فلسطینی ها را فقط به این خاطر که این یا آن کس به آنها محبتی ندارد، از هر حقی محروم دانست و گفت که اسرائیل میتواند هر کاری با آنها میخواهد بکند. دوم اینکه معضل اشغال فلسطین تبدیل به مرکز عفونتی شده که تمامی منطقه از آن در رنج است و تا درمان نشود، خاورمیانه روی آرامش نخواهد دید. مشکل نه مشکل ایدئولوژی است و نه این و آن گروه، مشکل مردمی است مظلوم که باید به حقشان برسند. مقاومت فلسطینیان، از روز اول تا به حال، چند بار ایدئولوژی عوض کرده و از بابت سازمانی نیز دائم دستخوش تغییر بوده است. تا مشکل حل نشود این کار ادامه خواهد داشت. انداختن گناه به گردن این یا آن ایدئولوژی یا سازمان، فقط بهانه است برای حل نکردن مشکل. سیاست اسرائیل هم از روز اول همین بوده است.
امر ایران جداست. برای کاویدن مسئله، باید اول درست موقعیت ایران و اسرائیل را نسبت به هم بسنجیم. این دو کشور، تا قبل از انقلاب به هم نزدیک بودند و حتی صحبت از اتحاد طبیعی بین آنها میشد. آن پرونده به دلیل رشد قدرت این دو کشور، بسته شده. امروز هر دو نامزد رسیدن به مقام قدرت برتر در خاورمیانه هستند و به همین دلیل در موضع رقابت با هم. رقابتی که در اینجا میبینیم، رقابت کلاسیک قدرت است. ولی این رقابت بعدی ایدئولوژیک هم دارد که نمی باید و نمی توان از قلم انداخت. در یک طرف ایدئولوژی صهیونیسم است که وجه مذهبیش بسیار روشن است و در طرف دیگر اسلامگرایی. شباهت این دو را نباید نادیده گرفت. هر کدام، بینش رهایی بخش مذهبی را (در یک مورد مذهب یهود و دیگری مذهب شیعه) به سبک خودش سکولار کرده است، یعنی رهایشی را که مذاهب وعده اش را در آن جهان داده اند، به همین جهان حواله داده است. این بعد ایدئولوژیک قوی به رقابت دو نظام رنگ مذهبی غلیظ زده است و خصومتشان تشدید کرده. از این طرف روشن است کسی که خواستار لائیسیته است، نمیتواند به هیچکدام اینها محبتی داشته باشد. من از رفتار آنهایی در عجبم که مدعی سکولار بودن هستند، ولی تصور میکنند محدود کردن دخالت مذهب باید فقط در مورد اسلام اعمال شود و به ادیان دیگر مربوط نیست و اصلاً شباهت دو نظامی را که از آنها صحبت میکنیم، نمیبینند.
مشکل اساسی با اسرائیل از جاه طلبی بیحسابش برای سروری در خاورمیانه برمیخیزد که مطلقاً بضاعتش را ندارد و نیز از کوششی که در راه از هم پاشاندن کشور ما مصروف مینماید، کاری که به واسطگی نو محافظه کاران و به دست آمریکا، در مورد عراق و لیبی و سوریه انجام داده که آنها هم به جای خود محکوم است. شاهدیم که چند سال است آمریکا و اروپا را، با اصرار تمام، تشویق به حملۀ نظامی به ایران میکند. سؤاستفاده از اقلیت های قومی هم که جای خود دارد. تمامی داستان هوچیگری اتمی را هم میدانیم که به راه انداخته، ما میدانیم و همه هم میدانند که هدفشان حفظ انحصار تکنولوژی اتمی در منطقه است، به علاوۀ قتل فیزیکدانهای ایرانی و... طرفداران اسرائیل، چنین در محافل ایرانی تبلیغ میکنند که این کارها به مخالفان حکومت یاری میرساند و به نفع مردم ایران است! من، برعکس، تصور میکنم که تحریم و جنگ اقتصادی به ضرر مردم ایران است که هم حیات روزمره شان را مختل میکند و هم در مبارزه با رژیم تضعیفشان مینماید. مردم با دیدن همین فشارها و آگاهی به آینده ای که برایشان تدارک دیده شده، از هر مبارزه ای با حکومت انصراف حاصل میکنند، کمااینکه شاهدیم. کسی نمیخواهد به بهای از دست دادن مملکتش از شر حکومت استبدادی خلاص شود. خلاصه کنم، اگر هدف کسی این باشد که مملکت شما را از هم بپاشاند، جا ندارد از انتقادتان گله کند.
بهگر : آیا انتقاد از اسرائیل در حکم همراهی با حزب الله و حماس و در نهایت جمهوری اسلامی نیست؟ نگرانی های امنیتی اسرائیل به نظر شما موجه نیست؟
رامین کامران : البته دولت اسرائیل مایل است محض تبلیغ چنین وانمود کند که در حکم همراهی است، ولی اینطور نیست.
اول برویم سر ریشه یابی جریان. گروهی آمده اند خاکی را که مردمانی بر آن میزیسته اند، غصب کرده اند. تعدادی از این مردم را کشته اند، باقی اینها را یا آواره کرده اند و یا به عنوان شهروند درجۀ دوم در دل خود جا داده اند. این که مغبون شده ها بخواهند سرزمینشان را پس بگیرند، عادی ترین واکنش است و خاص فلسطینی ها هم نیست. زور اسرائیل به سرکوب اینها نمیرسد، تروریست خواندن کسانی هم که میخواهند در سرزمین آبأ و اجدادی خود به استقلال زندگی کنند، کسی را قانع نمیکند.
درست است که جمهوری اسلامی به دو گروهی که نام بردید کمک میکند، ولی دو نکته را باید در نظر داشت. اول اینکه جمهوری اسلامی اینها را به وجود نیاورده است. حزب الله در واکنش به اشغال جنوب لبنان توسط اسرائیل تأسیس شد و فرزند مشترک اسرائیل و جمهوری اسلامی است، اگر پدر و مادرش با هم قهرند مشکل خودشان است؛ حماس هم که به تشویق اسرائیل و به سودای تضعیف الفتح پا گرفت و رشد کرد و جمهوری اسلامی در به وجود آوردنش مطلقاً نقشی نداشت. اگر اینها برای اسرائیل مایۀ دردسر شده اند، در درجۀ اول به دلیل سیاست ها توسعه طلبانه و کوته بینانه و جنگ جویانۀ خود این کشور است، تا چیز دیگر. قطع شدن کمک از سوی ایران ممکن است این گروه ها را مختصری تضعیف کند، ولی هیچکدام را نابود نخواهد کرد، چون علت وجودیشان که مبارزه با اشغالگران است، بر جا خواهد ماند. اگر به فرض، اینها هم بروند، جای خود را به دیگری خواهند داد، همانطور که از ابتدای تأسیس اسرائیل شاهدش هستیم، گروه ها عوض شده و ایدئولوژی ها نیز به همچنین، ولی مبارزه برقرار مانده و مردم فلسطین هم از مبارزان، حال از هر نوع، پشتیبانی کرده اند.
به هر حال، انتقاد از اسرائیل نه خاص ماست، نه خاص جمهوری اسلامی، نه خاص مسلمانان یا... عدۀ پرشماری از مردم دنیا که یهودی هم در بین آنها کم نیست، از اسرائیل و سیاستهایش انتقاد میکنند، اینها را هم لابد میخواهند همراه جمهوری اسلامی و حماس و... به حساب بیاورند!
در مورد نگرانی های اسرائیلی ها باید بگویم طبیعی است که هر کشوری طالب امنیت باشد. اسرائیل نقداً ارتشی بسیار قوی دارد و به سلاح اتمی هم مجهز است. در دنیای امروز بیش از این نمیتوان اسباب امنیت در اختیار داشت. میماند مسئلۀ فلسطین که با اینها حل شدنی نیست، چون راه حل نظامی ندارد. اگر اسرائیلی ها طالب آسودگیند، باید رضایت فلسطینی ها را جلب کنند و این مشکل خودشان است نه دیگران.
بهگر : میگویند عرب ها هرگز دل خوشی از ایران نداشته اند و همواره با ما دشمنی داشته اند، ما چرا باید غصۀ غزه و لبنان را بخوریم؟ باید به فکر مردم خودمان باید باشیم.
رامین کامران : حرف زدن از «عربها» چندان دقیق نیست. در منطقه چند کشور عرب هست که هرکدام موقعیت و سیاست خویش را دارد و باید به تناسب اینها با هرکدام سلوک کرد. مسئلۀ فلسطین هم هست که جداست. در زمان شاه، گروهی از لج حکومت که با اسرائیل نزدیک بود، به فلسطین گرایش داشتند، امروز کار برعکس شده. سیاست خارجی میدان لجبازی و کینه توزی های بی حساب نیست. قدرت و منفعت پایۀ کار است، حقوق بین الملل و حقوق بشر هم هست. باید از روی عقل و با در نظر گرفتن همۀ اینها سیاستی ترتیب داد. به فکر خود بودن یعنی این. این حرفهایی که نقل کردید، شعارهای سبکی است که برخی میدهند و فکری هم پشتش نیست.
صحبت غزه و لبنان را کردید. در اینجا یادآوری کوچکی بکنم در بارۀ شعارهایی که در دورۀ جنبش سبز به مردم ایران نسبت داده شد و بعد هم دستمایۀ تبلیغ برای سیاستی خاص گردید. یکی «نه غزه، نه لبنان...» بود و دیگری «مرگ بر روسیه و چین». صریح عرض کنم: این هر دو شعار که از خارج به مردم القأ شده بود، هر دو قلابی بود. به این دلیل که در هیچ انقلابی، حال چه موفق و چه ناموفق، شعارهای مربوط به سیاست خارجی اصل نیست و از شعارهای مربوط به سیاست داخلی رادیکال تر نیست. وقتی مردم هزاران هزار، به سبک جنبش سبز، به خیابان میایند، برای بهتر کردن وضعیت خودشان است نه مبارزه با دشمنان منطقه ای اسرائیل و آمریکا. این حرفهای یاوه را به خورد ملت ایران دادند به این امید که بلکه حکومت را با این شعارهای دوریالی ساقط کنند که نشد، البته تضعیف احمدی نژاد که مقدمۀ تشدید تحریم ها یا به عبارت دقیقتر، جنگ اقتصادی بود، ممکن شد.
استقلال فکر یعنی اینکه خودمان تصمیم بگیریم چه میخواهیم بکنیم و گول چند تا اسباب بازی از نوع فیسبوک و توئیتر را نخوریم تا نه ضرر ببینیم که در مورد آیندۀ مملکت میتواند بسیار سنگین باشد، و نه آنهایی که بازیمان داده اند بتوانند به ریشمان بخندند. شعارهای بی مغز را نباید به چیزی خرید.
بهگر : بیاییم سر عراق. پس از سرنگونی صدام ، کردها و سنی ها توسط دولت مرکزی مورد بی اعتنایی قرار گرفته اند و از سیاست دولت عراق ناراضی هستند. موضع شما در این میان چیست؟
رامین کامران : باید حساب کردها و سنی ها را از هم جدا کرد. درست است که کردها در زمان صدام حسین مورد ظلم قرار گرفته اند، ولی از زمان اشغال این کشور، با پشتیبانی آمریکا و اسرائیل عملاً برای خود کشوری درست کرده اند با رئیس جمهور و پارلمان و پرچم و خلاصه تمامی اسباب استقلال به جز عنوانش. فقط نفت نداشتند که حملۀ اخیر داعش فرصتی فراهم آورد تا به آن هم چنگ بیاندازند. کسانی که حسابشان را از دولت مرکزی جدا کرده اند، در کشوری که تازه رئیس جمهور و وزیر خارجه اش هم کرد هستند، بهانه ای برای شکایت ندارند.
میمانند سنی ها. گروه اخیر، در عین قرار داشتن در اقلیت، از زمان تأسیس کشور عراق تا سقوط صدام حسین، بر این کشور حکومت کرده است و از تمامی مزایایی که انحصار قدرت میتوانسته برایش به ارمغان بیاورد، سود برده. با انجام رأی گیری، نوبت به شیعه ها رسیده. البته اجحاف به سنیان توجیه شدنی نیست و اگر واقع شود باید در رفعش کوشید که البته در درجۀ اول وظیفۀ مردم عراق است نه ما. به هر صورت، بی ثباتی فعلی کمکی به حل مشکل نمیکند. این را هم باید یادآوری بکنم که از فردای سقوط صدام حسین، هفته ای نیست که پنجاه یا صد شیعه در بمب گذاری های مختلف، به دست افراطیان سنی، از بین نرفته باشند. اگر قرار بود شیعیان عراق که اکثریتند و گروه های مسلح هم در بینشان کم نیست، مقابله به مثل بکنند، تا به حال کسی در این کشور زنده نمانده بود که بحث شیعه یا سنی بودنش در میان باشد.
همینقدر بگویم که من دفاع خاصی ندارم از شیعیان بکنم، ولی تصور میکنم به اندازۀ سنی ها و پیروان دیگر ادیان حق حیات دارند و حقوق اساسی شان باید محفوظ باشد. همین که کسی شیعه باشد دلیل نمیشود که به سبک تکفیری ها که شیعیان را کافر و خونشان را مباح میشمرند، طالب ذلت و مرگ او باشیم. مخالفت با جمهوری اسلامی هم چنین رفتاری را توجیه نمیکند. برخی، از جمله عربستان سعودی و یارانش اصرار دارند که هر کس شیعه است در خدمت جمهوری اسلامی است. این حرف نادرست است، همۀ ما به یاد داریم که در طول هشت سال جنگ ایران و عراق، خمینی هر چه میتوانست کرد تا شیعیان عراق را به جبهۀ خود بکشد، ولی موفق نشد، اینها هم مانند باقی عراقیان از کشور خود دفاع کردند.
بهگر : برخی داعش را همتای جمهوری اسلامی و فرزند آن میدانند. خبر دارید که بحث و جدل فراوانی هم بر سر این مسئله درگرفته است. شما چه میگویید؟
رامین کامران : اینکه اسلامگرایان از هر شکل و رنگ، در نهایت خانوادۀ فکری واحدی را تشکیل میدهند، حرفی نیست. ولی این مربوط است به طبقه بندی کلی این نحلۀ فکری که فرزند گورزاد عصر جدید است و بیانگر واکنشی است بیمارگونه و خشن و در نهایت بی عاقبت به تجلیات عصر مدرن و بخصوص دمکراسی و جدایی دین و دولت. پا گرفتن اسلامگرایی در منطقه به مقدار زیاد زاییدۀ سیاست غلط آمریکا و زورگویی های اسرائیل است. در مورد ایران که میدانیم خمینی چگونه در انقلاب پیروز شد. در مورد اسرائیل هم نباید فراموش کرد که یکی از مضامین ثابت اسلامگرایان برای جلب مشتری، این بوده که به گوش همه بخوانند که یهودی ها با دولت مذهبی که دارند توانسته اند چنین قدرتی پیدا کنند، شما هم به دامن اسلام بازگردید تا قوی شوید و از پسشان بربیایید. دنباله اش را داریم تماشا میکنیم.
از اینها که بگذریم، داعش گروهکی است که نه خودش با جمهوری اسلامی قابل مقایسه است و نه امکانات عملش. درست است اینها اسم خود را «دولت» فلان و فلان گذاشته اند، ولی در حدی نیستند که فکر دولتی و برنامۀ دولتی داشته باشند، از حد غارت و کشتار فراتر نمیروند. اگر برنامۀ اسلامگرایان را، چنانکه خودشان مدعی هستند، بازگشت به صدر اسلام بدانیم، داعشی ها در این باب از اسلامگرایان ایرانی بسیار جلوتر هستند چون جنگشان به جنگهای قبیله ای شبیه است، سر میبرند و غلام و کنیز میبرند و... همین «شبیه» است نه بیشتر، چون داعش بر اساس الگوی خویشاوندی شکل نگرفته و اصلاً اسباب حیات مستقل ندارد تا بر اساس آن جنگ کند. قبیله نیست، گروهی ایدئولوژیک و مزدور است. پولی از دیگران گرفته و جنگ راه انداخته، بعدش هم که مشغول غارت شده. اسلامگرایان ایرانی در سرزمینی به قدرت رسیده اند که سنت چند هزار سالۀ دولتی دارد، به علاوه، متکی به روحانیتی هستند که خواه ناخواه چندین قرن تحول فکر و سازماندهی مذهبی را با خود حمل کرده است و به عنوان قدرت جدی منطقه ای مطرح هستند و کسی هم به این آسانی جلودارشان نیست. قبول تفاوت به معنای علاقه به یکی و بی مهری به دیگری نیست، در حکم توجه به واقعیت است.
داعش را فرزند جمهوری اسلامی دانستن به کلی خطاست. داعش یکی از جوابهایی است (بعد از طالبان و القاعده و خرده پاهای دیگر) که عربستان خواسته به اسلامگرایی جمهوری اسلامی بدهد، و همانقدر که اسلامش نسبت به دیگر انواع اسلامی که میشناسیم، ابتدایی است، اسلامگراییش هم چیزی در این حد از آب درآمده. داعش فرزند جمهوری اسلامی نیست، مخالف و معاند آن است و اصلاً علت وجودیش ضربه زدن به جمهوری اسلامی است. مشکل عربستان و آمریکا که روی این گروه ها حساب میکنند، این است که بعد از پرورش قادر به مهارشان نیستند و سعی میکنند ببندندشان به ریش دیگران. شاهدیم که این موجودات تا دندان درمیاورند، دست ولینعمت خود و ولینعمت او را که آمریکا باشد، گاز میگیرند.
بهگر: به هر صورت عده ای هم سیاستهای انحصارگرایانۀ دولت عراق را علت پیدایش میشمارند
رامین کامران : به نظر من این حرف هم که ظهور داعش نتیجۀ سیاست دولت عراق است حرف درستی نیست. داعش انشعابی است که از القاعده در عراق به وجود آمده است ولی رشد آن در سوریه واقع شده نه عراق، به تشویق نیروهای غربی (آمریکا و اروپا) و منطقه ای (عربستان و ترکیه و قطر) که به دیگر گروه های اسلامگرای سوریه کمک کرده و میکنند. حملۀ این گروه به عراق مال بعد است.
آنچه زمینۀ ظهور و رشد این قبیل گروه ها رادر عراق فراهم کرد، اشغال آمریکا بود و از هم پاشاندن ساختارهای دولتی این کشور. شاهدیم که از آن روز تا به حال، آب خوش از گلوی مردم عراق پایین نرفته است. ولی تصور نمیکنم پیشروی سریع این گروه را در عراق که ظرف همان چند روز اول واقع شد و دنباله ای نیافت، بتوان به حساب دلخوری کردها و سنی های این کشور گذاشت. در مورد کردها که عرض کردم، در مقابل داعش کاری انجام ندادند تا وقتی که خودشان مورد حمله قرار گرفتند؛ از اول حسابشان را از دولت عراق جدا کردند و در اولین فرصت با استفاده از شلوغی بر موصل چنگ انداختند. در مورد سنی ها، وقتی از خرید فرماندهان و پخش پول بی حساب و اینها بگذریم، میرسیم به این که برخی از آنها تصور کرده اند ممکن است داعش وضعشان را بهتر کند یا سیادت از دست رفته را به آنها بازگرداند یا از شیعیان انتقامی بستاند... توهم اول با راه افتادن چرخ جنایت که بین شیعه و سنی تفاوت عمده ای نمیگذارد، در حال رفع شدن است، البته به بهای گران، شاهدیم که شمار قربانیان سنی داعش روز به روز فزونی میگیرد؛ دومی که از اصل بسیار نامحتمل است؛ سومی هم که به کلی نادرست است و از واقعبینی به دور و کشور عراق را از این هم که الان هست، ویران تر خواهد کرد. ظاهراً بعثی های از همه جا رانده، بخصوص ارتشی ها که بعد از اشغال عراق از کار بیکار شده اند، در همکاری با داعش فرصتی برای انتقامجویی جسته اند، اما بعید است بتوانند از همینجا که تا به حال آمده اند جلوتر بیایند.
ولی از این گذشته، مگر سنی ها اختلال مشاعر دارند که بخواهند زیر حکم چنین موجوداتی زندگی کنند و از لج شیعیان بروند زیر بلیت اینها؟ دعوا دعوای سیاسی است، ولی سعودی ها و برخی کشورهای غربی به اصرار مذهبیش میخوانند، حرف نادرست است و فقط استفادۀ تبلیغاتی دارد، برای به جنبش درآوردن سنی ها در جهت سیاست عربستان و متحدانش، محض تجزیۀ عراق.
در نهایت، ورای این مسائل، باید از خود پرسید که تجزیۀ عراق به نفع کیست و به ضرر که؟ به نفع مردم بخت برگشتۀ این کشور که حتماً نیست. شاید به ضرر نظام اسلامی باشد، ولی به ضرر مردم ایران حتماً هست و اگر نظام رفتنی است که هست، ملت ایران بر جایش خواهد ماند و باید تاوان این امر را بپردازد. سیاست حفظ شکل فعلی منطقه و بخصوص وجود دولتهایی که میتوانند سیاست مستقل داشته باشند، به نفع همۀ مردم منطقه است و البته به ضرر آنهایی که چشم ندارند استقلال دیگران را ببینند. من با هر نوع تجزیۀ دولتهای موجود اساساً و قاطعاً مخالفم. پا گذاشتن به راهی غیر از این، معادل رفتن به راه تشکیل «خاورمیانۀ نوین» است که معلوم است چه کسی ریخته و قرار است نفعش به که برسد.
بهگر : نقطۀ تمایز مواضع ما از جمهوری اسلامی کجاست؟
رامین کامران : اول از همه باید توجه داشت که هدف ما براندازی نظام اسلامی است، نه تمایز از آن. آنچه ما را از این حکومت متمایز میکند، برنامۀ سیاسی ما و نظامی است که میخواهیم در کشور برقرار سازیم. ما اساساً با نظام اسلامی مخالف و خواستار سرنگونی آن هستیم، ولی نمیباید مواضع خود را فقط بر اساس موضعگیری های حکومت اسلامی یا کشورهای بیگانه تعیین کنیم، حال چه در موافقت و چه در مخالفت. باید خودمان تکلیف خودمان را از بابت نظری روشن کنیم و ببینیم که منافع ملت ایران را چه سیاستی میتواند تأمین کند و دنبال همان را بگیریم. این کار استقلال فکر و عمل میخواهد و با دنباله روی از سیاست بقیه به دست نمیاید. جمهوری اسلامی مرجع تقلید ما نیست، چه مثبت، چه منفی؛ آمریکا و هیچ کشور دیگری هم نیست. درست است که در مبارزه باید به مواضع حریف توجه داشته باشیم، ولی نه برای اینکه هر کار او کرد ما درست عکسش را انجام بدهیم. یک چنین رفتاری مضحک است و به معنای اخص کلمه دیوانه وار. اگر طرح استراتژی و مبارزه به همین سادگی بود که مدتها بود همگی در تهران بودیم.
از همه مهمتر، این را نباید فراموش کرد که مبارزۀ ما با جمهوری اسلامی به قصد پس گرفتن ایران انجام میشود، برای بهتر کردن وضع کشور، نه به قصد نابود ساختن آن. برای اینکه ایران لیبرال و دمکراتیک و لائیک داشته باشیم، باید اول ایرانی داشته باشیم تا به این چیزهایش برسیم. این نکتۀ اساسی را نباید در هیچ حال از یاد برد.
این مقاله برای سایت (iranliberal.com) نوشته شده است و نقل آن با ذکر مأخذ آزاد است
 
  Share  
balatarin  


آدرس لینک به این صفحه:
http://www.iranliberal.com/showright-spalt.php?id=1495