مهشید امیرشاهی: بانوی ارجمندِ ادبیاتِ داستانی ایران-رضا مقصدی
‌آزاد زیستن دشوار است. دشوار است چون باید قدرت تشخیص داشت و از میان امکانات متعدد یک یا چند را برگزید. دشوار است چون باید همت داشت و این انتخاب را پی گرفت. دشوار است چون باید حس مسئولیت داشت و پست و بلند این انتخاب را پذیرفت. دشوار است چون آزادی با یکبار کوشش برای همیشه به دست نمی‌آید و حفظش تلاش روزمره می‌طلبد.

‌***
دشواری زیستن در آزادی
گفتگوی فرخنده مدرس با مهشید امیرشاهی

تلاش ـ سرکار خانم امیرشاهی شما در پاسخ به نظر خواهی ما، در مفهوم «استقلال»، از مفاهیم و مضامین پراهمیت دیگری نام برده‌اید که شاه بیت‌هائی هستند در ادبیات فکری زنان؛ از آزادی فردی که بر بستر استقلال تکوین یافته. از اهمیت استقلال معنوی و جسمی که در به رسمیت شناختن حقوق و اختیار زنان بر جسم و اندیشه‌اشان تبلور می‌یابد. از استقلال به مفهوم قائم به ذات و متکی بخود بودن سخن گفتید، که مستلزم مجموعه‌ای از پیش شرط‌های حقوقی، اقتصادی و اجتماعی است. استقلال رأیی که خود را در داشتن شهامت، در مخالفت با ناحقی چه در عرصة زندگی فردی و چه در زندگی اجتماعی، متجلی می‌سازد، از جمله مخالفت با نابرابری حقوقی انسان‌ها و مبارزه با نقض حقوق بشر. و بالاخره از داشتن استقلال به معنای کشیدن مرزهای جدائی با آن دسته از افکار و عقایدی که بنوعی آزادی و استقلال فرد را یا بالکل مردود می‌شمارند و یا آن را موکول به جایگاه و موقعیت انسان (به لحاظ اعتقادی، طبقاتی، جنسی، نژادی و…) در جامعه می‌نمایند.
به اعتقاد شما آیا می‌توان مضامین فوق را امروز به روشنی در مطالبات زنان ایران مشاهده نمود و آن‌ها را اهداف نهائی این مبارزات دانست؟

امیر شاهی ـ اگر اجازه بدهید پیش از پرداختن به نکاتی که در این سئوال مطرح است با یک توضیح کلی صحبت را شروع کنم تا برداشت من از آزادی روشن‌تر شود: کسی می‌تواند به آزادی دست یابد که اولاً تشنه و طالبش باشد و در ثانی از سختی راه نهراسد. آدم ضعیف اصولاً به زندگی بنده‌وار گرایش بیشتر دارد ـ چون راحت‌تر است که مثل کودکان به عقل نرسیده در امنیت تصمیم‌گیری بزرگ‌تر‌ها به سر برد، راحت‌تر است که آن‌ها راه را از چاه نشانش بدهند، راحت‌تر است که آن‌ها از سرما و گرما حفاظتش کنند، راحت‌تر است که آن‌ها خوب را برایش از بد تمیز دهند. برای کسب این آسودگی کافی است اطاعت کند تا در امن و امان بماند. اما آزاد زیستن دشوار است. دشوار است چون باید قدرت تشخیص داشت و از میان امکانات متعدد یک یا چند را برگزید. دشوار است چون باید همت داشت و این انتخاب را پی گرفت. دشوار است چون باید حس مسئولیت داشت و پست و بلند این انتخاب را پذیرفت. دشوار است چون آزادی با یکبار کوشش برای همیشه به دست نمی‌آید و حفظش تلاش روزمره می‌طلبد. این توضیح هم حکم جمع بندی حرفهای مرا در بارة آزادی دارد و هم پاسخ به کسانی است که مایلند هرگونه کوشش زن را برای دستیابی به آزادی مترادف با سردرگمی و آنارشی و بی‌بند و باری جلوه دهند. در میان این کسان از هردو جنس نر و ماده دیده می‌شود.
برگردم به جزئیات سئوال شما:
من از وجود مبارزات دسته جمعی زنان که در پی این مطالبات باشد بی‌خبرم. ولی شخصاً معتقدم که هیچ زنی به سرافرازی و تشخصی که سزاوار آن است نمی‌رسد مگر به لزوم کسب استقلال‌های چند گانه‌ای که از آن‌ها اسم بردید ـ یعنی استقلال فکری و جسمی و اقتصادیش ـ آگاه باشد.
تصورم این است که اهمیت برخورداری از استقلال فکری روز به روز برتعداد بیشتری از زنان روشن شده است و خیال می‌کنم اگر تمام مزایای داشتن استقلال اقتصادی ـ که منجر به کسب استقلال اجتماعی و اتکای به نفس می‌شود ـ برای همه بارز نباشد، مشکلات زندگی درس لزومش را به اکثر ما آموخته است و صمیمانه امیدوارم توجه به استقلال جسمی هم دوش به دوش استقلال معنوی و اقتصادی رواجی گسترده‌تر بیابد.
شجاعتی که در مجلس قبل از آن صحبت کردم، و شما به آن اشاره دارید، گرچه از جمله خصایص شخصی است و مربوط می‌شود به منش و طبیعت افراد ولی بدون تردید داشتن سرمشق و فراهم آمدن شرایط مساعد می‌تواند در بیدار کردن این حس در زنان مؤثر باشد و دلیری را در ما بپرورد. داشتن شهامت برای ایستادگی در مقابل آنچه ناحق است و قاطعانه بریدن از هر چه سد راه نیل به مقصود است، طبعاً از جمله اسباب دستیابی به استقلال است.
واما لزوم مقاومت در مقابل افکار و مکتب‌ها و مذاهب و نظام‌هائی که استقلال فرد را نفی می‌کند و یا مانع از رشد و بروز دلاوری در آدمی می‌شود به گمان من به قدری بدیهی است که اگر نمونه‌های عکسش را مداوماً نمی‌دیدیم مطلقاً نیازی به توضیح اضافی نداشت. به تصور من فمینیست‌ها ـ چه از نوع مارکسیستی و چه از نوع اسلامی ـ که با علم به تضاد موجود بین ایدئولوژی و رهائی زن از قید و بند، به ایدئولوژی پایبند می‌مانند فقط به قیمت کم بها کردن آزادی زن چنین می‌کنند. در فکر بهبود وضع زنان نیستند و سودای دیگری در سر دارند.
متاسفانه تا آنجائی که من اطلاع دارم، «دسته‌ها» و «گروه‌ها»ئی که داعیة مبارزه برای زنان را دارند بیشتر از این دو نوعند و من راستش در «مبارزات» آن‌ها بارقه‌ای از مطالبات مورد بحثمان را نمی‌بینم.

تلاش ـ حضور نیرو‌ها و عناصر مدافع سرسخت عدالت اجتماعی با‌‌ همان مضامین مطرح در اندیشه سوسیالیستی، در مبارزات زنان ایران چه در بخش داخل و چه خارج قابل اغماض نیست. از دیدگاه این نیرو‌ها دستیابی به اهدافی که در پرسش پیشین ذکر شد، تنها می‌تواند مرحله و فازی گذرا باشد. زیرا آزادی و رهائی «واقعی» زنان مستلزم نابودی هرگونه «مناسبات ناعادلانه» و نابرابر طبقاتی است. از نظر آنان مبارزات زنان ایران نیز مانند مبارزات زنان در سراسر جهان نمی‌تواند از مبارزات کارگران و زحمتکشان علیه «استثمار» جدا باشد. لذا مخالفت با سرمایه‌داری بویژه امروز در شکل جهانی شده‌اش، مقابله با امپریالیسم که منافع خود را به ملت‌های جهان بویژه کشورهای جهان سوم تحمیل می‌کند و در ‌‌نهایت مخالفت با غرب و مناسبات درونی و بیرونی آن از مشخصه‌های مبارزات «فمینیستی» می‌دانند. از نظر بسیاری از آنان آنچه در غرب بنام آزادی زنان جاری است در اصل بهره‌گیری از زنان در راه منافع و مطامع اقتصادی است.
با توجه به نکاتی که در پرسش قبلی آمد و با وجود اختلاف آشکار در دیدگاه‌ها در توضیح اهداف آیا می‌توان از انسجام و یکپارچگی مبارزات زنان در ایران سخن گفت؟

امیر شاهی ـ خیر نمی‌توان. آزادی زنان گذشته و تاریخچه‌ای دارد و این گذشته و تاریخچه کوچک‌ترین ارتباط لازم و جبری با رهائی قشرهای جامعه از قید آنچه چپی‌ها استثمارش می‌خوانند ندارد. این آزادی‌ها از قرن نوزدهم در جوامع دمکراتیک لیبرال به دست آمده است و در سرمایه‌داری مورد خصومت چپروان، یعنی تنها شیوه‌ای از تولید اقتصادی که با دمکراسی مدرن هماهنگی دارد. نمی‌توان دمکراسی را خواست و با سلاح کند و شعاری «نابرابری طبقاتی» و «مناسبات ناعادلانة اجتماعی» به جنگ سرمایه‌داری رفت. مشروط کردن احقاق حق زنان به برآورده شدن خواست‌های ایدئولوژیک ناممکن، و مرتبط دانستنش با اگر و مگرهای واهی و نامربوط، پرچمداران این طرز فکر را از مسائل زنان دور می‌کند و از مقولة‌‌ همان گرفتاری‌هائی است که در جواب سئوال پیش عرض کردم.
در دمکراسی سرمایه‌داری را می‌توان متعادل کرد، اصلاح کرد، ترمیم کرد ولی نابود نمی‌توان کرد. پس موکول کردن آزادی زن به از میان برداشتن سرمایه‌داری در حقیقت معنائی ندارد جز نابودی دمکراسی و در نتیجه نابودی آزادی زن. کشورهای پیرو اقتصاد مارکسیستی، در دو دهة اخیر و جلو چشمان ما، یکی پس از دیگری بیلان ورشکستگی‌شان را به تاریخ تحویل داده‌اند ـ دیگر چه اتفاقی باید بیفتد تا این شعارهای بی‌رمق نخ نما از دهن هموطنان ما ورچیده شود؟ شما در آلمان زندگی می‌کنید، بنده در انگلستان درس خوانده‌ام و در فرانسه به سرمی برم، و به علت قلاب سنگ شدن ایرانیان به چهار گوشة جهان هرکدام ما آشنائی یا خویشی در یکی از کشورهای اروپائی داریم ـ از شمالی ترینش گرفته تا جنوبی‌ترین ـ که همگی دمکراسی‌هائی هستند با سیستم اقتصادی سرمایه‌داری. من و شما به عنوان زن در این کشور‌ها آزادی بیشتری داریم یا در کوبای سوسیالیست یا چین مائوئیست یا کرة شمالی کمونیست؟ انصاف!
کسانی که چنین ادعاهائی دارند آیا به این نکته هم عنایت می‌کنند که در تاریخچة کشورهای سوسیالیستی، که قرار است بهشت زنان هم باشد، حتی نام یک زن در هیئت‌های دولت نیست؟ چطور است که در این ممالک هیچ زنی در هیچ گروه تصمیم‌گیری شرکت نکرده است؟ هرگز زنی به مقام بلند پایة مملکتی نرسیده است؟ این واقعیت نه قابل کتمان است و نه طبعاً از این رو که در امپراطوری پهناور شوروی یک زن صاحب فکر پیدا نشده است و یا در میان میلیارد‌ها چینی یک زن کارآمد نبوده است و یا در کوبا و کره یک زن قابل به دنیا نیامده است. این واقعیت دلیلی نمی‌تواند داشته باشد جز اینکه در نظام‌های تام‌گرا به زن امکان ابراز وجود داده نمی‌شود. در این رژیم‌هاست که از زن استفادة تبلیغاتی می‌شود: یکی را به عنوان فضانورد به جهانیان نمایش می‌دهند و دسته دسته‌شان را در نقش منجیان کشاورزی در حال بیل زدن و یا برای نجات کشور در لباس سربازی و یا بعنوان سرسپردگان رهبر در حین سرود خواندن. اما در تاریخچة یک قرنة این کشور‌ها فقط نام «اناپوکر» به گوش خورده است که تازه بعد از تصفیه‌های استالینی به سرنوشتی شوم گرفتار آمد و نام بیوة مائو، این زن حشری و هار قدرت، که حتی جاه‌طلبی‌های سیاسی و تمایلات جنسی غیرعادیش هم نشانی از تجدد نداشت، بلکه از قماش دسیسه‌های زنان حریص و قدرت‌طلب حرمسرائی بود که نمونه‌های زشت و متعددش را ما هم در تاریخ قدیم و جدیدمان دیده‌ایم. از یک سده دوام اتحاد جماهیر شوروی فقط نام چند بالرین زن زنده و برجا مانده است ـ لابد چون رقصندگی انضباط بر می‌داشته است نه تفکر و احتمالاً از این رو که بریا و برژنف و خروشچف و دیگر «رفقا» خود استعداد رقاصی هنری نداشته‌اند. البته اسم سوتلانا، فرزند استالین را هم وقتی از آغوش پدر مهربان و بهشت کارگران و زنان گریخت شنیدیم. با دختر آقای فیدل کاسترو هم درست به همین نحو آشنا شدیم ـ یعنی پس از فرارش از کوبا.
حتماً به خاطر دارید که در سال ۱۹۹۵ کنگرة جهانی زنان در چین برگزار شد. همه دیدند یا شنیدند که از بای بسم‌الله این نشست‌ها تا تای تمتش توأم با انواع و اقسام گرفتاری و سانسوری بود که زنان دمکراسی‌های غربی به خواب هم نمی‌دیدند. افراد مورد نظر شما معتقدند در چنین کشور «ضد سرمایه‌داری» که به زعم طرفدارنش «نابرابری طبقاتی» و «مناسبات ناعادلانة اجتماعی» در آن ریشه کن شده است، زنان به حقوق خود رسیده‌اند یا می‌رسند، و در کشورهای سرمایه‌داری «نابرابر» و «غیرعادل» غربی، که محل سکونت فعلی ماست، زنان در تنگنا و فشار قرار دارند و حقوقشان پایمال شده است یا می‌شود؟ زهی بی‌انصافی! به گمان من چنین ادعائی همانقدر از واقعیت به دور است که تبلیغات پردروغ و ریای اسلامیون در بارة «مقام زن» و «حرمت به زن» در دین مبین و بقیة مهملاتی که به منظور خررنگ کنی تهیه شده است! من در زمان برگزاری کنگرة زنان در سخنرانی یا مصاحبه‌ای ـ یادم نیست کدام ـ گفتم که این نوع سخنان فقط برازندة کسانی است که به ایدئولوژی معتادند یا تعصب مذهبی کورشان کرده است ـ و حالا هم تکرارش می‌کنم.
فمینیسم مارکسیستی چون فمینیسم اسلامی هرکدام به طریقی نسخة بدل فمینیسم نازی است. ممکن است این نکته از خاطر بسیاری رفته باشد که نازی‌ها هم عده‌ای فمینیست داشتند که تمام هم و غمشان مصروف پیشبرد نظامی شد که زن را فقط لایق بچه زادن می‌دانست و لاغیر. البته این زنان در مقابل خدماتی که به رژیم تامگرای فاشیستی کردند امتیازهائی بسیار کوچک و حقیر هم به دست آوردند ـ ولی در آن حد کوچک و حقیر که در جریان محاکمات سران نازی هیچ کس حتی به فکر نیفتاد رئیس سازمان زنان فاشیستی را نیز به دادگاه احضار کند! نام این زن هم امروز فراموش شده است فقط چند نفری فضول و کنجکاو، مثل ارادتمند شما، می‌دانند که اسمش گرترود شُلتز کلینک بود! ما هم یک مشت گرترود وطنی داریم که در راه پیشبرد اهداف دیگری جز تعالی زن‌ها هستند و در پی گرفتن‌‌ همان امتیازات حقیر و کوچک برای خودشان ـ خوشبختانه اسامی اینان در ذهن بیش از چند کنجکاو حک است.

تلاش ـ در برداشت دیگری از مفهوم «استقلال» نیروهائی این مفهوم را به منزلة ضرورت تفکیک عملی و سازمانی صفوف زنان و مردان از یکدیگر می‌دانند. از این رو آن‌ها متشکل ساختن زنان در تشکل‌ها و سازمان‌های زنانه را شرط جدائی‌ناپذیر مبارزات آگاهانه زنان در راه منافع خودشان می‌دانند. آن‌ها در تعریف از «جنبش مستقل زنان» سازمانیابی و وجود سازمان‌ها و تشکل‌های زنان را فاکتور اساسی و تعیین کننده دانسته و برخی نیز در اهمیت این فاکتور تا آنجا پیش می‌روند که وجود مبارزات زنان ایرانی به مثابه یک جنبش اجتماعی را بدلیل نبود سازمان سراسری نفی می‌کنند.
با توجه به اینکه سازماندهی مبارزات مشترک در دستیابی به اهداف مشترک می‌تواند یاری دهنده باشد، آیا از نظر شما دستیابی زنان ایران به اهدافی که از آن‌ها در پرسش نخست سخن گفتیم، لزوماً موکول به ایجاد چنین تشکلی است؟ آیا اساساً مبارزات گسترده زنان ایران (که در سطوح مختلف جامعه و حتادر روابط فردی و خصوصی و در مناسبات خانوادگی جریان دارد) را می‌توان در یک یا چند سازمان متشکل ساخت؟

امیر شاهی ـ از نقطة آغاز سئوال شما شروع می‌کنم. من شخصاً با هرگونه «مردانه زنانه» کردن جامعه به شدت مخالفم. این قبیل کار‌ها از دید من فقط در خور رژیم آخوندهاست که تا پارک و اتوبوس زن‌ها را هم از مرد‌ها جدا کرده است. من حتی در مورد حرفة خودم که نویسندگی است همیشه از تقسیم بندی ادبیات به آثار مردان و آثار زنان در عذاب بوده‌ام و مفهومش را هم درست درک نمی‌کنم. یک اثر هنری یا خوب است یا بد، یا قابل توجه است یا نیست، ولی این مسئله که جنس نویسنده چیست، آیا چپ دست است یا راست دست، با قلم می‌نویسد یا مستقیماً نوشته را ماشین می‌کند، در کار سحر خیز است یا شب زنده دار، همه از نوع اطلاعات سرگرم کننده و جنبی است که ممکن است برای ارضای حس کنجکاوی مفید باشد ولی به عنوان معیار سنجش کار ادبی از هیچگونه اهمیتی برخوردار نیست. هرکس در بارة کتاب‌های من صحبتش را با جملاتی نظیر: «میان نویسندگان زن» یا «بین نوشته‌های زنان…» شروع کند به بقیة سخنانش توجهی نمی‌کنم، چون در واقع در چارچوب ذهنی که برای کار من قائل شده است نمی‌گنجم.
به اصل صحبت بپردازم:
آنچه برای من درجة اول اهمیت را حائز است به دست آوردن حقوق دمکراتیک شهروندی است که موقعیتی است حقوقی و بهره‌مندی از آن برای همه یکسان است و مؤنث و مذکر و سرخ و زرد و اقلیت و اکثریت سرش نمی‌شود. زن‌ها البته مختارند در صدد به وجود آوردن سازمان‌هائی باشند نظیر سندیکا‌ها و انجمن‌ها و مراکزی که برای پاسداری از حقوق گروهی تشکیل می‌شود، ولی وجود چنین سازمانی را برای مبارزات تنها شرط لازم و کافی دانستن به نظرم نامعقول می‌آید. «سازمان سراسری» و «حزب واحد» هم از مقولة افکار «فراگیر» احزاب کمونیستی یا رستاخیزی است که به گمان من نه فقط به منافع زنان لطمة بسیار می‌زند، به حال مبارزات ملی هم بی‌‌‌نهایت مضر است. در میان زنان تنوع فکری وجود دارد ـ این تنوعات را می‌بایست پذیرفت، محترم داشت و امکان بالیدنش را فراهم آورد.
از این‌ها گذشته، در این دوران پر هول و وله، یکی از شادی‌های نادر من این است که شاهد تحولاتی در رفتار مردانمان نسبت به زنان هستم که جملگی موجب امیدواری است. این تغییرات بنیادی را به ویژه می‌توان در نسل جوان مشاهده کرد. قدر‌شناسی آن‌ها را نسبت به زنان می‌توان دید و حرمت آن‌ها را نسبت به زنان می‌توان حس کرد. من نگرانی این مردان را در مورد ستمی که برزنان می‌رود کمتر از خود زنان نمی‌بینم و راندن آن‌ها را از میدان مبارزه، به هر بهانه‌ای که باشد، خلاف هرگونه عدالت و منطق می‌دانم. ما در راه درازی که برای کسب دمکراسی در پیش داریم به یاری یکدیگر نیازمندیم به علاوه تصور نمی‌کنم محق باشیم که مردان را از شرکت در این مبارزه منع کنیم.
تجربه‌های شخصی هم این دید را در من تقویت کرده است. به عنوان مثال در‌‌ همان ماه‌های اولی که از ایران انقلاب زده به اروپا آمده بودم جلسه‌ای برای رسیدگی به وضع زنان در جمهوری اسلامی در پاریس برپا شد که هم مورد استقبال فرانسوی‌ها قرار گرفت و هم جمع قابل ملاحظه‌ای از زن و مرد ایرانی را به خود جلب کرد. جلسه پرشور و هیجان بود و به نظر می‌آمد همه تازه نفس و خشمگین نسبت به بیدادگری‌های رژیم ایران، می‌خواهند کاری اساسی بکنند تا ناگهان یکی دونفر از‌‌ همان افرادی که شما می‌فرمائید مفهوم استقلال را در تفکیک صفوف زن و مرد می‌بینند در صدد بیرون کردن مرد‌ها از مجلس برآمدند و چند نفری از تندروهای نوع دیگر هم آناً به فکر افتادند زن‌هائی را که از نظر سیاسی با آن‌ها هم افق نیستند از آن محفل برانند. آن جلسه که در اغتشاش و غوغا از هم پاشید هیچ، من هرگز جائی ندیدم که آن «تصفیه کنندگان» خود به تنهائی و فارغ از مزاحمت مردان و زنان غیر همفکر مصدر کاری مفید شده باشند. در مورد دیگری هم یکی از انجمن‌های زنان که می‌خواست جلسة سالانه‌اش را در فرانسه برگزار کند از من تقاضای همکاری کرد من هم پذیرفتم و فوراً دست به کار شدم. ولی باز بلافاصله مخالف خوانی‌هائی دقیقاً مشابه موارد قبلی شروع شد: چرا از مرد‌ها دعوت به عمل آمده است و چرا همة زن‌هائی که در این نشست شرکت دارند از هم افقان نیستند (از مردی برای سخنرانی دعوت شده بود که پژوهشی بسیار جالب در بارة زن و آیات قرآنی کرده بود و به همت مردی دیگر جا و سالن مجانی و استفاده از تمام امکانات دانشگاهی برای برگزاری جلسات خانم‌ها فراهم آمده بود! و اعتراض به زن‌ها به خصوص متوجه دو نفر بود: یکی که در مراکز فمینیستی فرانسویان بسیار فعّال بود ولی کارت عضویت حزبی معترضین را نداشت و دومی که زن جوانی بود و برای معرفی کتاب مادر در گذشته‌اش به جلسه دعوت شده بود ـ منتهی کتاب فقط در وصف مصیبت‌های پس از انقلاب بود نه در بارة گرفتاری طبقة کارگر و محاسن دیکتاتوری پرولتاریا!) در این شرایط بنده فوراً پا را از ماجرا کنار کشیدم و‌‌ همان روز تصمیم گرفتم از آن پس دیگر وقت و نیرو را به هیچ عنوان با این خانم‌ها در بگو مگوی‌های بی‌ثمر هدر ندهم.

تلاش ـ فکر ایجاد و گسترش تشکل‌های مستقل زنان به سال‌های نخستین انقلاب بازمی‌گردد. می‌دانیم در‌‌ همان آغاز دست اندازیهای حکومت اسلامی به حقوق و آزادی‌های زنان و برخورد منفعل سازمان‌ها و احزاب به این تهاجمات، موج گستردة خروج زنان از صفوف احزاب و سازمان‌ها آغاز شد. این حرکت تا جائی پیش رفت که بسیاری از زنان فعال سیاسی سابق، دچار سیاست‌گریزی شده و مبارزات اجتماعی خود را در اشکال دیگری از جمله در سازمانهای نوبنیاد زنانه ادامه دادند.
ارزیابی شما از عمل گستردة زنان در جدائی از احزاب و سازمان‌های سیاسی در آن دوره چیست؟ آیا این عمل توانست به تعمیق دید ما نسبت به مطالبات زنان و به ارتقاء سطح مبارزاتشان یاری رساند؟

امیر شاهی ـ همانطور که در چند مورد دیگر طی این گفتگوئی که داریم خدمتتان گفتم از فعالیت‌های گروهی زنان که در خدمت زنان باشد اطلاع کافی ندارم ـ جز‌‌ همان دسته‌هائی که عرض کردم با همة داعیة فمینیستی تمام حرف‌هاشان بوی «ایسم»های ابتلائی قدیمشان را می‌دهد و تمام کوششان صرف تحریف عقاید زنان مستقل و قابل می‌شود ـ البته اگر از عهدة این کار برنیایند با توطئة سکوت با آن‌ها برخورد می‌کنند. ولی در این سال‌ها به زنان سرافراز و آزاده و بدون دار و دسته‌ای برخورده‌ام که بر خلاف آن حضرات هم غرض دفاعشان از زنان با ایدئولوژی نقض نمی‌شود و هم کارشان بر شعور اجتماعی سالم و محکم استوار است.
من هم، مثل بسیاری دیگر، از خروج گستردة زنان از احزاب چپ در سال‌های بلافاصله پس از انقلاب آگاهم، علت بریدن از این نوع فعالیت هم برایم کاملاً قابل فهم است ـ ولی به کلی روگردان شدن از سیاست مختصری کمتر ـ گرچه خستگی آن سال‌های حزب بازی بی‌حاصل و بد عاقبت خود می‌تواند دلیل موجهی باشد. اما به هر روی به گفتة ارسطو، آدمیزاد حیوان سیاسی و تنها حیوان سیاسی است. فاصله گرفتن از تعریف ارسطوئی انسان، آدمی را از تنها وجه تمایزش از دیگر حیوانات دور می‌کند.
اصولاً احقاق حقوق زنان مدت‌هاست از مسائل روز است برای بعضی‌ها هم از مقولة مد روز. بنابراین بسیار در باره‌اش مقاله نوشته می‌شود و حرف زده می‌شود، در اطرافش فعالیت‌هائی هم می‌شود. به استثنای چند مورد درخشان، بیشتر اوقات احساس من از شنیدن یا مطالعه یا مشاهدة این کار‌ها این بوده است که خواست‌ها و داعیه‌ها در بد‌ترین صورت جنبة مرشدی و خودنمائی دارد و در بهترین شکل جنبة صوری و کمّی. از جنبة کیفی که برای من اساسی است رد چندانی به چشم نمی‌خورد.
معیار کیفی از نظر من این است که از دید انسانگرا زن و مرد را دارای حقوق طبیعی برابر بدانیم و به این معنی معتقد باشیم که انسان‌ها باید حقوق مساوی داشته باشند و برهمین اساس زن‌ها می‌بایست در جامعه از‌‌ همان مزایا و امکاناتی برخوردار باشند که مرد‌ها. من اصلاً در پی آن نیستم که ثابت کنم زن‌ها چون خوب درس می‌خوانند، یا چون قادرند در مسابقات وزنه برداری شرکت کنند و یا به عنوان رانندة کامیون از خود مهارت نشان می‌دهند پس چیزی از مرد کم ندارند، پس با مرد‌ها برابرند. استدلال من مطلقاً براین اساس استوار نیست. مقصود من از حقوق طبیعی ابداً این نیست که زن‌ها باید ادای مرد‌ها را در آورند یا واروی کار آن‌ها را بزنند و یا به هر قیمت نشان دهند که هرکاری که مردان می‌کنند زنان نیز به انجامش قادرند تا سزاوار همسنگی و تساوی حقوق باشند. چون اگر پایة حرف و مقیاس عمل این باشد هرگز به برابری واقعی نخواهیم رسید. مگر کسی در مورد ادعای برابری سیاه و سفید صبر کرد تا سیاهان هم چندین جایزة نوبل ببرند یا اختراعات صنعتی بکنند یا در پژوهش‌های علمی صاحب نام بشوند تا آن را بپذیرند؟ به هیچ وجه. استدلال اصلی فقط و فقط این است که سیاه و سفید هر دو انسانند پس برابرند.
این برابری ذاتی و طبیعی و کیفی به عقیدة من تنها پایة درست برای طلب برابری زن و مرد در جامعه است یعنی اینکه بین و زن و مرد، علیرغم تمام تفاوت‌های جسمی و روانی و عاطفی و احساسی، به عنوان انسان تفاوتی نیست. اگر بخواهم خیلی عوامانه مطلب را خلاصه کنم باید بگویم که مقصود عرضم این است که زن اگر فقط زن باشد و خیلی زن باشد و هیچ جز زن نباشد هم حق و حقوق انسانیش محفوظ است.
به گمان من پرداختن بنیادی به مسائل زنان نه تنها دور شدن از میدان سیاست نیست، بل به عکس، جاگرفتن در بطن سیاست است ـ مخصوصاً در این دورة شوم از تاریخ ما که زنان اولین قربانیان هستند. به تصور من کوشش جدی برای بازگرداندن حیثیت از دست شدة زنان می‌تواند کاری‌ترین ضربه را به رژیم جمهوری اسلامی بزند چون مسئلة زنان به اصطلاح فرنگی‌ها پاشنة «آشیل» این نظام است. منظور از کوشش جدی البته گرفتن سهمیة بیشتر در مجلس اسلامی نیست که چندی پیش اسباب شعف عده‌ای از فمینیست‌ها را فراهم آورد (گویا در عوض ۳ نماینده آقایان اجازه فرموده بودند که ۵ نمایندة زن کرسی‌های وکالت را اشغال کنند)؛ تفسیر بعضی از آیات قرانی به نفع بانوان هم حتماً نیست که به حساب پیروزی زن‌ها گذاشته شد (از این قبیل که فلان آیة شریفه دستور قاطع نداده است که زن نافرمان روزانه کتک بخورد، سالی ماهی حداکثر هفته‌ای یکبار کافی است)! خیر ـ مقصودم از بازگرداندن حیثیت زن رهائی کامل اوست از چنگ و دندان جزء و کل قوانین مذهبی در رژیم فعلی.
مشکل زنان را نه می‌توان خرد شمرد و نه مسئله‌ای جدا از کل سیاست روز دانست.
من تصور می‌کنم وجود‌‌ همان زنان سرافرازی که ذکرشان آمد ـ حتی اگر تعدادشان آنقدر‌ها زیاد نباشد ـ فی‌نفسه منشأ اثراتی است مثبت و به تنهائی بشارتی است برای آینده روشن‌تر برای تمامی زنان ایرانی.

تلاش ـ با توجه به شرایط ایران یعنی سلطه نظامی که آزادی‌های فردی و حقوق برابر انسان‌ها از مهم‌ترین گره‌های کور آن است، آیا می‌توان مرزی میان مبارزات زنان (مبارزه در راه استقلال، آزادی و تساوی حقوقی) و مبارزات سیاسی ـ اجتماعی (با مضامینی کم و بیش یکسان) درگیر در جامعه ترسیم نمود؟ ضرورت برجستگی مطالبات زنان و اهمیت مبارزاتشان در شرایط کنونی چیست؟

امیر شاهی ـ به نظر من مبارزة هیچ گروه و صنف و دسته‌ای نمی‌تواند منفک از کل مبارزات سیاسی اجتماعی در ایران امروز باشد. مبارزه برای احراز حقوق زنان که حتماً بخشی عمده، بخشی جداناپذیر از این مبارزات است. برجستگی و اهمیت مبارزات زنان هم خیال می‌کنم روشن باشد. اولاً زنان نیم (اگر نه بیش از نیم) جمعیت ملک ما را تشکیل می‌دهند. شما افراد جامعه را از هر دیدی رده بندی کنید ـ سیاسی، مذهبی، قومی، حرفه‌ای یا… ـ می‌بینید که تعداد اعضاء زن هر رده چشم‌گیر است. بنابراین صدای زنان ـ اگر بلند شود ـ در هر کدام از این رده بندی‌ها به حساب خواهد آمد و کارساز خواهد بود. برحق بودن اعتراض آنان هم محل ابهام ندارد. زنان از آغاز به قدرت رسیدن ملایان در ایران به عنوان یک گروه نشان شده‌اند و هدف آزار و ایذائی کم سابقه‌اند.
اجازه بدهید به عنوان مثال ستمی را که در زمینة شغلی و حرفه‌ای بر زن رفته است در نظر بگیریم: در زمینه‌هائی چون ورزش، طبابت، موسیقی، تعلیم و تربیت، سیاست، قضاوت یا دیگر رشته‌ها ـ سوای لطمه‌های کلی و عمومی ـ بر زنان صدماتی بیشتر رفته است. زن‌ها نه فقط از پرداختن به بسیاری از رشته‌های ورزشی در خانه و زادگاه خودشان محروم شده‌اند، شما هیچ زن ورزشکار ایرانی را در صحنة جهانی نمی‌بینید. (البته در مسابقات المپیک گذشته قبیده بادامی را در رشتة تیراندازی پشت جعبه آینة نمایشی گذاشتند!) در رشتة پزشکی اول اقدام جمهوری اسلامی در این جهت بود که طبیبان زن را از معالجة مردان منع کند. (گرچه‌‌ همان فمینیست‌های اسلامی، که امروز ذکر خیرشان زیاد رفته است، ادعا می‌کنند در عوض زن‌ها در شعب طبی مربوط به بیماری‌های زنان حالا بی‌رقیب ترند!) در موسیقی صدای زن است که از رادیو‌ها قابل پخش نیست و زن نوازنده است که نمی‌تواند در جمع مختلط برنامه اجرا کند. (ارسال نوازندگان و خوانندگان زن دلار برگردان و جلب شهرت کن برای رژیم به خارج هم که آشکارا قسمتی از تبلیغات سراسر کذب آن نظام است و به فیلم‌های مخصوص فستیوال و نویسندگان کنگره نشین حکومتیشان می‌ماند). در عرصة سیاست اسمی سوای صبیة رفسنجانی، متعلقة مهاجرانی، همشیرة طالقانی، بیوة رجائی نمی‌شنویم که همگی به توصیه یا به اتکای پدر یا شوهر یا برادر مشغول جولانند. (چندی پیش یکی از این‌ها در فوائد سنگسار برای یکی از سیاستمداران زن اروپائی سرمنبر رفت!) بر مسند قضا حتی یک زن محض نمونه دیده نمی‌شود. (آن چند نفر وکیل دعاوی هم‌گاه برای خودشان دردسر درست می‌کنند و‌گاه برای ما اسباب زحمت می‌تراشند.) در تعلیم و تربیت زن‌ها اولین گروه مورد هجوم تصفیه‌های اداری بودند و از بیشتر مدارس اخراج شدند. (اگر استاد زنی در دانشگاه باشد حرفی از او در میان نیست.)
از نظر قوانین آن کشور گروه‌های گشتی مثل «ثارالله» و «جندالله» و «خواهران زینب» فقط برای دستگیری زنان به راه افتاد و بیشترین مقرراتی که «کانون تعزیرات» به تصویب رساند در رابطه با بدحجابی و کج تابی زنان بود. در «قانون قصاص» که هرگز نمی‌توان بدون احساس سرافکندگی و خفت از آن اسم برد، ۳۶ ماده و در همین حدود تبصره فقط به زنانی اختصاص دارد که از جادة عفاف منحرف شده‌اند. تنبیهاتی که به تناسب این نوع «جنایات زنان» در نظر گرفته شده است بسیار متنوع است: از تراشیدن موی سر و بیرون راندن از خانه هست تا شلاق زدن در ملا عام و سنگسار کردن با رعایت تمام ریزه کاری‌هایش. قوانین جاری آشناتری هم وجود دارد ـ از قبیل کشتن زن زانیه به دست اقوام مرد و پرداخت نصف خون بها در صورت اثبات بی‌گناهی و… و… ولی بهتر است به همه نپردازیم چون حتی یادآوری این اعمال وحشیانه هم دل آشوبه می‌آورد.
طبق آمار سازمان دفاع از حقوق بشر که چند سال پیش به دست من رسید ـ و قطعاً از آن زمان هم آمارش روزآمد شده است ـ از هر ۱۰۰ زنی که به زندان افتاده است ۳۱ نفر به ضرب گلوله یا طناب دار و یا زیر شکنجه جان سپرده‌اند از هر ۱۰۰ مرد ۲۷ نفر سرنوشتی مشابه داشته‌اند. این ارقام نشان می‌دهد که از دید ملایان تنها در مقابل جوخة اعدام زنان کم و بیش افتخار برابری با مردان را دارند.
خیال نمی‌کنم دلایل بیش از این‌ها لازم باشد تا فوریت و اهمیت مبارزات زنان را آشکار سازد.

تلاش ـ با اتکاء به اهداف و مطالبات مشترک اجتماعی (مطالبات مردم ایران) برخی از نیروهای اجتماعی مخالف تکیه برمطالبات ویژه زنان بوده و خواهان انحلال آن‌ها به نفع تقویت کل مبارزات اجتماعی در راه آزادی‌های فردی و اجتماعی و استقرار حقوق بشرند. نظر شما در این رابطه چیست؟

امیر شاهی ـ چندین سال پیش در بخش خبری یکی از کانال‌های تلویزیونی شنیدم که در ایران مردی به خواستگاری زنی می‌رود که قبلاً او را به عقد خود در آورده بوده است. زن به دلیل غیرعادی بودن قضیه طالب بازپرسی می‌شود و در حین بازجوئی کاشف به عمل می‌آید که این آقا با در دست داشتن ۸ شناسنامة مختلف با ۵۷ زن ازدواج کرده است و طبعاً بعضی‌ها را هم در این میان به فراموشی سپرده است! این موجود در جمهوری اسلامی فقط به علت داشتن ۷ شناسنامة جعلی تحت پیگرد قانونی قرار می‌گیرد نه به دلیل تعدد زوجات که نه تنها در حکومت ملائی غیر قانونی نیست لابد ارتکابش با اشتهائی چنین صاف جایزه هم دارد! حالا اگر زنان مدعی شوند که رفتاری این قدر موهن نسبت به زن می‌بایست جرم، و جرمی مهم‌تر از در دست داشتن اوراق تقلبی به حساب بیاید به بخشی دیگر از مبارزات صدمه‌ای زده‌اند؟ چرا؟
من این یک مورد را که به ذهنم آمد مطرح کردم ولی راستش نمی‌دانم کدام یک از مطالبات زنان مغایر با اهداف کلی مردم ایران است؟ به کدام قرینه می‌توان چنین ادعائی کرد؟ با کدام مدرک؟ اگر کسی مدعی باشد که خواست زنان منافی آزادی ما و در جهت عکس تلاش‌های ملت ایران برای خلاصی از شرایط کنونی است دلیل و منطق و سندش را باید ارائه بدهد. اگر نه امکان اثبات چنین حرفی را دارد و نه مدرک و سندی می‌تواند ارائه بدهد بهتر است از زدن این گونة سخنان بی‌پایه و مشکوک خوداری کند، چون هیچ بخشی از مردم ایران از به وجود آوردن این نوع شکاف‌ها طرفی نمی‌بندد. تا جائی که من اطلاع دارم زن‌ها هم چون مرد‌ها به دنبال برقراری دمکراسی و لائیسیته در ایرانند و باز تا آنجائی که من اطلاع دارم هیچ کدام از خواست‌های زنان مغایر با لائیسیته و دمکراسی نیست.

تلاش ـ انکار نمی‌توان کرد که از مقطع تحقق انقلاب اسلامی مبارزات زنان نسبت به مبارزات آزادیخواهانه مجموعة جامعه دارای تقدم زمانی است. آیا می‌توان با تکیه براین واقعیت ادعا نمود که این‌بارمقاومت زنان نقطة آغاز و موتور محرکی برای مبارزات همگانی در راه آزادی، برابری و ترقی بوده است؟

امیر شاهی ـ وقتی صحبت از مقاومت در مقابل رژیم جمهوری اسلامی به میان می‌آید از دو گروه اسم برده می‌شود: یکی جوانان و دیگری زنان. در بین جوانان، که شجاعت‌شان در این سالهای اخیر تحسین‌انگیز بوده است، اولاً تعداد دختر کم نیست و در ثانی همگی از دختر و پسر فرزندان زنانی هستند که به آن‌ها دل و جرئت مقابله را می‌دهند. تمام حرف‌هائی که جسته و گریخته در این چند جلسه‌ای که در خدمت شما بوده‌ام با هم داشته‌ایم، به ویژه در این آخرین جلسه، در این جهت است که زنان می‌توانند پرچمدار و پیشگام در مبارزات برای آزادی ایران باشند. با این همه دلم می‌خواهد تأکید کنم که حتی در نقش پرچمدار و پیشگام زنان در هیچ مرحله‌ای از این پیکار از یاری و پشتیبانی و همگامی مردان بی‌نیاز نیستند.

تلاش ـ خانم امیر شاهی اجازه دهید از مجموعه بحث‌هایمان در مورد مبارزات و مسائل اجتماعی زنان نقبی به زندگی و فعالیتهای اجتماعی زنان کارآمدی چون شما زده و به نقش و سهم فعالیتهای فردی زنان در تقویت و ارتقاء این مبارزات بپردازیم.
این روز‌ها به فراخور اهمیت یافتن مسئله زنان، حساسیت و توجه بیشتری نیز روی نتایج کارهای فردی زنانی که در زمینه‌های فرهنگی، هنری، ادبی، علمی سیاسی و اقتصادی فعال هستند، نشان داده می‌شود. بدون اینکه بسیاری از این خانم‌ها ارتباطی ارگانیک، سازمانی و هدفمند با سایر بخش‌های جنبش زنان داشته باشند، امّا این حضورِ کارآمد در زمینه‌های مختلف تأثیر عمیقی در برانگیختن احترام عمومی به مجموعة زنان در مطالبات آنان دارد.
چرا فعالیت‌های فردی زنان تا این حد در تغییر بینش اجتماعی نسبت به مجموعه زنان و مجاب جامعه در حقانیت زنان در داشتن حقوق و جایگاه برابر منشاء اثر است؟ آیا برای جامعة ما این اصل که زنان به صرف ذات قائم به خود بعنوان انسان باید صاحب حقوق برابرگردند، کافی نیست و باید ابتدا این «استحقاق» به اثبات رسانده شود؟

امیر شاهی ـ «جورج الیوت» که نام مستعار «مری اٌن کراس»، بانوی شهیر نویسنده است، در جائی می‌گوید: «خوشبخت‌ترین زنان، چون خوشبخت‌ترین ملت‌ها، آنهائی هستند که تاریخی ندارند.» اگر این گفته صادق باشد ناگزیر باید بپذیریم که ما زنان خوشبختی نیستیم، زیرا لااقل از آغاز جمهوری اسلامی صاحب تاریخ شده‌ایم! منتهی این رژیم تصویری از زن ایرانی در تاریخ ترسیم کرده است که گوئی مجسمه‌ای است از موم، ساخته و پرداخته و بازیچة دست مرد که نه از خود فکری دارد و نه ابتکاری. بنابراین وقتی زنی با عرضة امکانات شخصی و قابلیت‌های فراوان وارد صحنه می‌شود و آن تصویر را به کلی مخدوش می‌کند طبیعی است که مورد توجه قرار بگیرد و از این طریق قلابی بودن آن تصویر را نشان دهد. طبیعی است که از این رهگذر تصحیح تاریخ را از جهان طلب کند و از این راه برای همة زنان، در جمع و کل، اعتبار بخرد.
ولی البته و صدالبته من با شما هم صدا و هم رأیم که زن به عنوان انسان صاحب حقوقی است و هیچ کس و هیچ چیز جواز محروم کردن وی را از این حقوق ندارد و برای استفاده از این حقوق مطلقاً لزومی نیست که هر دم و ساعت استحقاقش را به اثبات برساند.

تلاش ـ سرکار خانم امیر شاهی صمیمانه از شما بابت اینهمه حوصله و وقتی که در اختیارمان گذاردید، سپاسگزاریم و اجازه می‌خواهیم در فرصت‌های دیگر جهت بهره‌گیری از دیدگاه‌های روشن، بیان گویا و وسعت دید شما به مقتضای سخن، مصدع اوقات پرقدر گردیم.
......................................................................
نقل از فصلنامه تلاش / شماره ۱۲ / بهمن ـ اسفند ۱۳۸۱
 
  Share  
balatarin  


آدرس لینک به این صفحه:
http://www.iranliberal.com/showright-spalt.php?id=2186